Гостем очередного выпуска аналитической программы «Акцент» на портале «Москва-Баку» стал российский политолог, директор Центра стратегических исследований «Россия-Восток-Запад» Владимир Сотников. Автор и ведущий «Акцента» Сергей Строкань и Владимир Сотников обсуждают в студии портала эскалацию армяно-азербайджанского конфликта.
Строкань: Добро пожаловать на аналитическую программу «Акцент», выходящую на портале «Москва-Баку». С вами я, ее автор и ведущий Сергей Строкань, обозреватель Издательского дома «Коммерсантъ».
Сегодня экстренный выпуск нашей передачи посвящен событиям в зоне армяно-азербайджанского конфликта. Забытый на время мировым сообществом конфликт напомнил о себе первыми полосами ведущих мировых СМИ.
И вот сегодня, может быть, наступает момент истины. Мир понимает, сколь дорогую цену приходится платить государствам региона, его народам за то, что называется замороженным конфликтом. Сегодня мы поговорим об этом с нашим специальным гостем, известным российским политологом Владимиром Сотниковым, директором Центра стратегических исследований «Россия-Восток-Запад».
Владимир Иванович, спасибо вам за то, что пришли к нам в эту критическую неделю. Мы попытаемся еще раз, по-новому прокрутить всю сложившуюся сегодня ситуацию вокруг армяно-азербайджанского конфликта, разобраться, что происходит и можно ли что-то сделать, чтобы действительно вывести ситуацию из тупика, в котором она находится более чем два десятилетия.
Но сначала я бы хотел вас попросить, поскольку знаю, что вы в Центре стратегических исследований долгое время занимались типологией замороженных конфликтов, рассказать о том, что такое замороженные конфликты и вписать ситуацию в Нагорном Карабахе в контекст тех споров, которые не утихают в мире по поводу того, можно ли в принципе найти решение замороженным конфликтам и если да, то на каких условиях.
Сотников: Вы совершенно правильно сказали, что сейчас, наверное, наступает момент истины в связи с вооруженным обострением между Азербайджаном и Арменией. Речь здесь идет о замороженном конфликте, которыми мы в нашем центре, и я в частности, занимаемся довольно долгое время.
Строкань: Есть мнение, что замороженный конфликт – значит безопасный…
Сотников: Это неправильное мнение. Мы можем вспомнить такие замороженные конфликты, как нагорно-карабахский между Азербайджаном и Арменией, конфликт в Кашмире между Индией и Пакистаном, это Косово с его конфликтом между косоварами и сербами, также это Кипр и Приднестровье. Сюда же можно добавить Донбасс, поскольку здесь также налицо все признаки замороженного конфликта – минские соглашения не выполняются, что приводит к тупиковой ситуации.
Представьте ситуацию, что в ходе возникновения конфликтов политики, к примеру, приходят к мнению, что вот, они не могут этот конфликт решить и замораживают его на время. А как известно, нет ничего более постоянного, чем временное. Итог - проблемы, которые подпитывают эти конфликты, замораживаются, но в какой-то момент этот конфликт снова заявляет о себе – это как раз то, что мы сейчас видим на примере обострения отношений между Азербайджаном и Арменией. А ведь эта проблема возникла уже более 25 лет назад – в позднюю горбачевскую «перестройку».
Строкань: И сейчас взорвалась старая советская мина…
Действительно, включая телевизор, мы узнаем, что в зоне замороженных конфликтов периодически происходят какие-то перестрелки, какие-то столкновения…
Cотников: Взять, например, Кашмир. По этому замороженному конфликту были резолюции Совбеза ООН от 1947 года. Резолюции Совбеза ООН есть и по Нагорному Карабаху. Но эти резолюции не выполняются. Получается, что политики читают в этих резолюциях только те пункты, которые им хочется… Год назад по Донбассу с помпой было принято коммюнике. И что из этого вышло на деле? На деле конфликт в итоге оказался замороженным.
Строкань: Давайте вернемся к нагорно-карабахскому конфликту. Почему сейчас этот замороженный конфликт взорвался? Как известно, по нему существуют 4 резолюции Совбеза ООН - № 822, 853, 874, 884, требующие немедленного вывода армянских войск с 7 оккупированных азербайджанских районов и немедленного возвращения на эти территории вынужденных переселенцев.
Что мы наблюдаем на практике? На протяжении более чем 20 лет решения 5 членов Совбеза ООН – России, США, Франции, Великобритании, Китая – игнорируются. А между тем в результате Карабахской войны около 1 млн азербайджанских беженцев вынуждены были покинуть свои земли. Представим этих людей: они ждут уже более 20 лет, они уже постарели, но все еще ждут. Сколько еще им придется ждать?!
Сотников: Совершенно верно, резолюции действительно не выполняются. И проблема беженцев – крайне серьезная проблема. Более чем за 20 лет успело вырасти целое поколение азербайджанских беженцев, которое ждет вполне конкретных решений по их вопросу. Я также понимаю моральное состояние тех беженцев, которые за это время успели состариться - они столько ждали, когда смогут вернуться к своему родному очагу, а в результате – ничего. По факту получается, что политики просто не хотят разрешения этого конфликта.
Строкань: Кстати, помимо упомянутых четырех резолюций Совбеза ООН была еще одна резолюция, о которой журналисты мало упоминают. Я говорю о резолюции Генассамблеи ООН о положении на оккупированных территориях Азербайджана от марта 2008 года. В отличие от резолюции Совбеза она носит рекомендательный характер, но тем не менее она может служить индикатором настроений. Резолюцию тогда поддержали 39 государств-членов ООН. То есть можно говорить о неких попытках поднять нагорно-карабахскую проблему.
Напомню, что через некоторое время после обострения нагорно-карабахского конфликта, произошедшего на днях, Азербайджан в одностороннем порядке заявил о прекращении огня. А перед этим президент Алиев сделал заявление: «Я распорядился не поддаваться провокациям, однако враг вконец распоясался». Какие выводы можно сделать: ясно, что Азербайджану не нужна война. Но всегда в замороженных конфликтах есть логика тех, кто захватил, тех, кто контролирует и тех, кто хочет эту ситуацию изменить.
Для решения нагорно-карабахского конфликта была создана Минская группа ОБСЕ. Что она сделала за все это время с момента своего создания? Ничего.
Cотников: Вы правы, деятельность МГ ОБСЕ – это абсолютная имитация переговорного процесса. И надо отметить, что азербайджанская сторона выражает острое недовольство работой Минской группы. Что же делать в этом случае? Как вариант – расширить Минскую группу.
Строкань: Действительно, сегодня много говорят о том, что делать с Минской группой – перезапустить ли ее или распустить, или расширить. Понятно, что Минская группа не работала так, как должна была работать. Вопрос в том, почему так произошло? Возможно, в силу реальной политики, а также в силу лобби. Я думаю, что создавать с нуля какую-то очередную группу для решения конфликта все-таки сложно. Лучше политикам было бы извлечь уроки из гробов, которые мы сейчас увидели, из плачущих родителей, проснуться и понять, что нельзя так затягивать конфликты, а нужно их решать.
Cотников: Самое важное, что сейчас политики должны сделать – заставить Минскую группу работать. 20 лет замороженного конфликта в Нагорном Карабахе показали, что кроме призывов, слов, отдельных встреч на уровне членов этой Минской группы, ничего реального сделано не было. И это привело к такой ситуации, которую видим сейчас, а именно – к обострению конфликта. Нужно вырабатывать реальные решения и делать это, отталкиваясь от объективной реальности – от принятых резолюций Совбеза.
Строкань: Я считаю важным затронуть роль Москвы в армяно-азербайджанском конфликте, ведь Москва также является страной-сопредседателем Минской группы. Есть расхожее мнение, что Москва, учитывая свой высокий уровень отношений с Арменией, в нагорно-карабахском конфликте может занять проармянскую позицию. Это, конечно, совершенно не так. Политика Москвы в отношении как Азербайджана и Армении в отдельности, так и в отношении нагорно-карабахского конфликта сбалансирована. Более того, Москва в новых международных условиях настаивает на политическом решении конфликта и на доработке так называемых обновленных Мадридских принципов, в которых очень много темных мест, недочетов.
Важно отметить и то, каким образом нагорно-карабахский конфликт повлияет на конфигурацию сил в регионе. Понятно, что если в регионе сосредоточен замороженный конфликт, в движение приходят ключевые региональные игроки, а также мировые державы. Сегодня в этом аспекте интересна роль Турции. Сейчас происходит очень много спекуляций вокруг роли Турции, говорят, что чуть ли не Турция способствует разгоранию конфликта. Как это можно объяснить?
Cотников: Я попытаюсь абстрагироваться от фактора усложнения российско-турецких отношениях. Эрдоган сделал заявление, что он поддерживает Азербайджан, выразил уверенность, что когда-нибудь Нагорный Карабах снова вернется к Азербайджану, это не значит, что Турция каким-то образом подогревает конфликт или участвует в нем материально или военными методами. Нет таких доказательств, потому что этого и нет. Но здесь есть один любопытный момент. Турция, исходя из своего геополитического положения, а она, как мы знаем, является державой и Среднего Востока, и одной из крупнейших держав Кавказского региона, может вступить в альянс Азербайджан-Турция-Грузия. И это создало бы совершенно новые геополитические реалии, в том числе и для Москвы.
Строкань: Правильно ли я понимаю, что именно эти страны не устраивает статус-кво по Нагорному Карабаху?
Cотников: Именно так. Потому что и для Грузии существует проблема замороженных конфликтов с Южной Осетией и Абхазией. У Азербайджана – это нагорно-карабахский конфликт. У Турции это проблема Турецкой Республики Северного Кипра, а также серьезная внутренняя ситуация с курдскими сепаратистами, которые хотят создать курдское независимое государство, что становится все более очевидным.
