Аналитическая программа "Акцент с Сергеем Строканем"

Cтрокань: Добро пожаловать на аналитическую программу "Акцент", выходящую на портале «Москва-Баку». С вами я, ее автор и ведущий, обозреватель издательского дома «Коммерсантъ» Сергей Строкань. Обстановка в зоне армяно-азербайджанского конфликта продолжает оставаться напряженной. Минобороны Азербайджана сообщает о многочисленных случаях нарушения режима прекращения огня со стороны Армении. На этом фоне президент Азербайджана Ильхам Алиев заявил, что Армения стремится к бесконечному затягиванию переговоров по карабахскому урегулированию. Есть ли свет в конце «карабахского тоннеля»? Об этом мы сегодня поговорим с гостем нашей студии, бывшим заместителем министра иностранных дел России, директором Фонда «Центр политических исследований» Андреем Федоровым. 

Андрей Владимирович, спасибо, что пришли в это непростое время в нашу студию. Я понимаю, что вопрос «Есть ли свет в конце «карабахского тоннеля», может быть, один из самых острых и трудных. Но вам, наверное, не впервой отвечать на такие вопросы, и я бы хотел начать с того, как зарождался этот конфликт. Ведь вы работали в МИДе на руководящей должности в те годы, когда нагорно-карабахский конфликт вызревал, когда копился его потенциал, когда уже искрило и в итоге произошел взрыв. Вот, спустя более, чем 2 десятилетия, как вам видится ситуация – тогда и сейчас? 

Федоров: Прежде всего нужно сказать, что прошедшие годы, в общем-то не очень изменили эту ситуацию, и карабахский конфликт остается одним из самых долгосрочных в истории теперь уже не только Советского Союза, но и России с точки зрения российской дипломатии. Я думаю, что основная проблема заключается в том, что в то время, когда произошло самое первое серьезное обострение, приведшее к кровопролитию, к большим жертвам, на осколках Советского Союза, слышались призывы с трибун, были заявления, но не было никаких механизмов внутри Советского Союза, которые позволяли бы урегулировать такого рода конфликты. И фактически получилось так, что (и я был этому свидетелем) карабахский конфликт остался в стороне. Бывший Советский Союз захлестнули другие конфликты, и все попытки на том этапе, в самом начале 90-х годов, прийти к разумному политическому решению в нагорно-карабахском конфликте и восстановить справедливость, оказались неэффективными. 

Не найдя решение внутри, мировое сообщество вынуждено было создать Минскую группу. 

Возможно, вопрос мог быть решен и в 1990-92 годах. Но для этого в тот момент нужно было обязательно учесть интересы Азербайджана, а этого сделано не было. 

Я работал советником премьер-министра Российской Федерации, и знаю, что в те годы, работало очень мощное армянское лобби. Я очень хорошо помню, как оно давило на правительство, на МИД, на наши органы власти. И говоря о нагорно-карабахском конфликте, этот фактор мы должны принимать во внимание, поскольку он был одной из причин торможения процесса разрешения конфликта. 

Строкань: Спустя 20 лет что вы можете сказать про армянское лобби. Оно сегодня есть? 

Федоров: Оно, безусловно, есть и достаточно мощное. Армянское лобби можно на две части – это внутрироссийское армянское лобби, которое, правда стало слабее, чем 20 лет назад, и внешнее армянское лобби – прежде всего это армянские общины во Франции и США. Внешнее лобби очень сильное, именно оно является катализатором многих процессов, поскольку давит на мировую общественность. 

Помимо работы армянского лобби можно назвать такую проблему, как незнание людьми в России истории нагорно-карабахского конфликта и незнание, что такое Карабах в принципе. Люди не только ничего не знают о Карабахе, они не хотят понимать, что у него есть своя история. 

Важно понимать, что проблема лоббирования (понятно, что такое происходит во всем мире) всегда приводит к переписыванию истории, потому что нельзя лоббировать свои интересы в геополитических вопросах, не переписывая истории. 

Строкань: Иными словами, ты просто подстраиваешь историю под свою политическую повестку, делаешь так, как тебе выгодно… 

Вот вы говорите, что люди не знают, что такое Карабах. И ведь не знают не только этого. В то время, когда вы работали в МИДе, по нагорно-карабахскому конфликту были приняты 4 резолюции Совбеза ООН. Россия тогда поддержала эти резолюции. Кто у нас сейчас помнит об этих резолюциях?! В этих резолюциях, кстати, черным по белому прописано, что необходимо прекратить оккупацию и вернуть Азербайджану принадлежащие ему территории. Согласитесь, если сейчас спросить не просто человека на улице, но и журналистов, политологов, я не думаю, что большинство знает, что отражено в этих четырех резолюциях. 

Федоров: Соглашусь, об этом помнят только профессиональные дипломаты. Это действительно недоступно сознанию нового поколения журналистов. Но проблема в другом, и эта проблема всегда существовала – есть резолюции, а есть механизм их выполнения. Я приведу в пример сегодняшние, очень жесткие резолюции по КНДР. Они есть, но они не выполняются. И в отношении нагорно-карабахского конфликта то же самое – мы наблюдаем политическое игнорирование выполнения этих резолюций. Эти резолюции можно выполнить только при единой жесткой позиции мирового сообщества, чего не происходит. Выход из нынешнего кризиса конфликта невозможен без механизма выполнения резолюций. Нельзя все время апеллировать к Минской группе, потому что по факту Минская группа – не более, чем консультативная площадка, площадка для обмена мнениями. Она не делает ничего такого, чем можно было бы имплементировать. 

Строкань: Но этого мало! 

Федоров: Безусловно мало. Плохо то, что Минская группа не выполняет свою главную функцию – она не формирует механизм разрешения нагорно-карабахского конфликта, в том числе на базе упомянутых резолюций Совбеза ООН. В политике всегда за решениями должен стоять механизм. Если механизма нет, то все решения остаются на словах. И так обсуждения, как решить, становятся бесконечными, что мы сейчас и видим. Кстати, то, что состав Минской группы периодически меняется, является еще одним фактором, который влияет на скорость разрешения нагорно-карабахского конфликта, фактором личностным. 

Строкань: Кстати, я заметил, что работу Минской группы в Баку и Ереване оценивают по-разному. В Баку критикуют, говорят, что идет время, а подвижек нет. В Ереване, кажется, довольны. Позиция Еревана понятна, ему выгодно сохранять статус-кво конфликта, ведь Армения отобрала и не хочет отдавать азербайджанские территории. Ереван сейчас их контролирует и думает, зачем их отдавать, пускай это все остается у нас. Азербайджан тоже можно понять, он не может смириться с таким положением дел. Скольку Баку, в конце концов, может ждать. 

Федоров: Я с вашего позволения немного по-другому поставлю вопрос. Ереван сегодня действительно полностью контролирует Нагорный Карабах – и финансово, и с точки зрения других аспектов. Для Еревана важен не статус-кво, а напротив, а сделать сепаратистскую Нагорно-Карабахскую Республику субъектом международного права. 

Строкань: То есть еще дальше отодвинуть разрешение конфликта 

Федоров: Конечно. Это и есть ключевая задача Еревана. И мне она понятна. Потому что только переведя Нагорный Карабах в статус равный на сегодняшний день статусу Абхазии, Южной Осетии, можно будет потом давить на Россию и требовать признания непризнанной республики НКР. 

Строкань: Но зачем России, чтобы на нее давила Армения? 

Федоров: Это политика! Когда одна сторона в чем-то заинтересована, она давит. Ко всему прочему, не надо забывать, что Армения является членом ОДКБ, ЕАЭС. И сейчас, когда Армения решила многие свои экономические проблемы посредством ЕАЭС, она заинтересована в усилении своих политических позиций. 

Строкань: Вы сейчас затронули очень серьезную проблему – давления на Россию. На этой неделе мы видели достаточно интересную ситуацию, связанную с визитом премьер-министра в Ереван, вокруг которого сформировалась интрига. Сначала в Москве было принято решение, что в связи с эскалацией нагорно-карабахского конфликта Дмитрий Медведев после заранее запланированного визита в Ереван отправится в Баку, а также то, что на фоне эскалации заседание Евразийского межправительственного совета, которое должно было пройти в Ереване, переносится в Москву. И армянская сторона была очень недовольна этими новостями, и открыто выражала претензии к тому, почему заседание перенесли. Более того, визит Дмитрия в Баку и его встреча с руководством Азербайджана прошел в очень положительном ключе и показал, что у позиции Москвы нет какого-то проармянского крена. Означает ли это, что российское руководство принципиально дает понять, что несмотря на союзнические отношения с Арменией, несмотря на ЕАЭС, такого, что Москва встанет на сторону Еревана, не будет. 

Федоров: Решение о визите премьер-министра России Дмитрия Медвеева в Баку было личной инициативой Владимира Владимировчиа Путина, которое было закреплено на заседании Совета безопасности. И это, с моей точки зрения, было совершенно правильное решение. 

Почему заседание заседание Евразийского межправительственного совета перенесли из Еревана в Москву. Здесь причины тоже понятны. Потому что на фоне эскалации нагорно-карабахского конфликта проведение заседания в Ереване был бы однозначно воспринят как крен в сторону Армении. А важен был баланс, не для того, чтобы Россия контролировала процесс и имела роль главного игрока, а для того, чтобы не было нового обострения. А любое новое обострение будет бить по России. Сейчас этот баланс важно сохранить, потому что одной из проблем, которая возникнет в ближайшие месяцы, это то, что этот установившийся баланс все время будут пытаться нарушить. На это могут повлиять определенные внешние факторы. В любом случае, нужно иметь ввиду, что такие попытки обязательно будут. С другой стороны, это вполне нормальная ситуация, потому что надо понимать, что сейчас Армения находится в той ситуации, когда она не сможет дальше реализовывать свои политические интересы, если на не получит сильную внешнюю подпитку, в том числе со стороны России. 

Я также хочу отметить, что в российском высшем руководстве (несмотря на всю роль Москвы в решении нагорно-карабахского конфликта) есть четкое понимание того, что Москва не может быть судьей в данном конфликте. Во-первых, в силу глубины этого конфликта, во-вторых, в силу исторических причин. Россия может только содействовать разрешению конфликта. А решение может быть найдено только в диалоге сторон конфликта – Азербайджана и Армении, чего по факту добиться очень сложно, поскольку есть историческая память, есть ситуация, когда азербайджанские беженцы ждут уже десятки лет, когда смогут вернуться на свою Родину, это фактор внутренней политики Азербайджана и отбросить его никак нельзя. 

Борьба в отношении нагорно-карабахской темы, она будет. Наивно думать, что вот сейчас мы добились временного перемирия и теперь все будет хорошо. Это не так, и это не статус-кво. В английском языке есть такое хорошее выражение «Танцевать на тонком льду». Вот сейчас все, что происходит вокруг нагорно-карабахского конфликта – это и есть танцы на тонком льду - то есть в любой момент мы можем провалиться, достаточно одного выстрела, одной пущенной ракеты и т.д. И самая важная сейчас проблема – как укрепить этот лед. И вопрос в том, как превратить лед в этой ситуации в землю, на которой можно крепко стоять – чтобы обе стороны конфликта – и азербайджанская, и армянская, чувствовали себя устойчиво и могли вести диалог. И Россия в этой ситуации может помочь. 

И сейчас, первое, что нужно сделать, - это погасить то, что еще тлеет, поскольку то, что наблюдается сейчас, это даже не перемирие, а добровольные шаги. И первый шаг на пути к перемирию, кстати, насколько я понимаю, сделал Азербайджан. И второе – не дать раскачивать лодку дальше, не дать провалить под воду опять. 

Конечно, сложная ситуация сложилась вокруг поставок Россией вооружения обоим сторонам конфликта. Как известно, недавно Армения получила от России кредит на сумму в 200 млн долларов на закупку вооружения. Причем, что и логично, армянская сторона попросила у Москвы самые современные виды оружия под предлогом того, что им нужно быть в равных условиях с армией Азербайджана, то есть создавать баланс. А военно-техническая оснащенность армии Азербайджана, как известно, выше армянской, ВС Азербайджана выше по своим качественным характеристикам, более эффективна, имеет более современное вооружение. 

Cтрокань: Вы говорите, не дать раскачать лодку. Но сейчас информационная война в отношении нагорно-карабахского конфликта находится в самом разгаре. Посмотрите, что сейчас показывают по телеканалам, что говорят на ток-шоу, почитайте нашу прессу. Понятно, что это идет не из Кремля, но вы сами говорили про армянское лобби. И как эту ситуацию влияния армянского лобби на то, что говорят в СМИ, остановить? 

Федоров: У нас в высшем руководстве эта тема также обсуждалась. И вопрос о прекращении информационных войн с обеих сторон, конечно, очень важен. Дело в том, что прекращение информационных войн совсем не означает закрытие информационных потоков. Решить проблему можно. И в Азербайджане, и в Армении существуют эффективные механизмы регулирования. То есть в вопросе прекращения информационной войны нужно вмешательство самого верха – как в Азербайджане, так и в Армении. То есть так же, как это делалось во времена Чеченской войны – представители Администрации Президента встречались с руководителями каналом и говорили: «Информацию давайте, а всякую чернуху уберите». И это срабатывало. Я думаю, что и здесь такое решение может быть эффективным. 

Многое из того, что я видел в СМИ за прошедшую неделю, не имела под собой никаких основания, а строилось просто на слухах. Конечно, существует проблема верификации, потому что очень трудно проверить. 

Вот когда появилась информация, что ВС Азербайджана готовят ракетный удар по Степанакерту (Ханкенди), сразу СМИ отозвалось негативной реакцией. Но при этом подтверждения информации не было. 

И важно поставить вопрос идеологии подачи материала. Когда фокус смещен в какую-то одну выгодную сторону, когда подача материала искажены, тогда и реакция людей будет соответствующей. Когда СМИ 20 раз будут убеждать, что вот это белое, а это – черное, что дескать нет никакой оккупации азербайджанских земель, что это якобы законные азербайджанские территории, что нет беженцев и т.д., то люди начнут верить. Это элементарно влияние на сознание. Я за то, чтобы никогда не забывать историю, но трактовка истории всегда очень опасна. 

Строкань: И часто история – это не фундамент, а инструмент, с помощью которого можно решать какие-то выгодные для себя задачи. 

Федоров: Ну я немного по-другому это вижу. Все-таки правильнее сказать, что история – это главный инструмент для действий. Взяв тот или иной факт истории, ты просто направляешь его в нужное для тебя русло. И выгодная интерпретация исторического факта – это вполне распространенная вещь в мировой политике. 

Очень в ситуации конфликта двух государств не формировать идеологию противостояния, давать объективную информацию. И понимать, что речь идет не о каких-то информационных аспектах, а о людях, поскольку есть огромное количество людей, для которых Карабах – это не какое-то абстрактное слово, а это их жизнь. 

Не так давно я был в Баку, и услышал от одного человека интересную фразу, которая мне запомнилась. Он мне сказал: «Понимаешь, для меня Карабах – это как Палестина для палестинцев. Это то, за что мы будем бороться, независимо от того, кто и что будет говорить». Вот такие настроения есть, и они очень сильные. И я вам скажу, что никто в Азербайджане не может игнорировать карабахскую проблему и говорить: «Аа, давайте забудем» или «Давайте заморозим на 50, 70, 100 лет» и т.д. И если люди так говорят, то это если не самоубийство для политика, то уж точно его конец. 

То есть нужно брать не только геополитический аспект этой проблемы, но и человеческое измерение этой проблемы. И сегодня именно к этому моменту, с моей точки зрения, сейчас очень мало внимания. 

А вот в начале 90-х именно человеческий фактор – вся эта масса переселенцев с их проблемами – была в центре внимания, поскольку для Азербайджана это была огромная проблема – азербайджанцам нужно было куда-то расселять людей, кормить их и найти им работу, которой не было. 

Строкань: Но ведь сколько эти люди уже могут ждать? 

Федоров: Снова обращусь в английскому выражению: «Никто не может ждать вечно, потому что вечно – это время». Какой-то ответ этим людям должен быть дан. 

Строкань: Если подытожить нашу беседу, получается, что на данный момент нет никаких условий для решения нагорно-карабахского конфликта. Мы имеем бездействие Минской группы, мы имеем невыполнение резолюций Совбеза ООН, мы имеем информационные войны, мы имеем армянский лоббизм. То есть все, кажется, против разрешения этого конфликта. И хочешь-не хочешь, возникает вопрос: а может этот конфликт не разрешим? 

Федоров: Я все же думаю, что перезагрузка возможна. Я думаю, что сейчас России стоит играть большую роль в вопросе разрешения данного конфликта, тем более, что у нее есть возможности для этого. Вариант, к которому я склоняюсь, и я знаю, что его обсуждают, это создание постоянно действующей трехсторонней группы – Россия, Азербайджан и Армения. Я думаю, что работа такой группы параллельно с Минской группой вполне возможна, поскольку Минская группа – это международный механизм. 

Также я считаю, что сейчас между Баку и Ереваном важно иметь своего рода «горячую линию», чтобы исключать возможность конфликта. 

И информационные войны – их нужно гасить в том числе внутри российского медийного пространства. И также нужно решить проблему личностных контактов. К примеру, молодые люди из Азербайджана, могли бы поехать в Армению, и наоборот. Хотя я понимаю, что это психологически достаточно трудно, но это тоже шаг вперед. 

Еще важно то, что я называю сферой публичного обсуждения. Сейчас она, как видим, всколыхнулась на фоне эскалации конфликта. Люды должны интересоваться историей Карабаха, как возник этот конфликт, как он развивался. 

Строкань: Я заметил, что Карабах на какое-то время, до нынешней эскалации, просто выпал из информационного поля. Если зайдете в поисковики и пробьете информацию, то поймете, что за последнее время ничего о конфликте не было написано. Что мы получаем по факту – пока не взорвется «пороховая бочка», все молчат. А как взорвалось – журналисты бегут смотреть, где этот Карабах, лихорадочно ищут информацию, ищут его на карте, пытаются разобраться, кто и что. Но так нельзя! 

Федоров: Соглашусь, что так нельзя. И действительно, очень мало российское общество на уровне журналистов, политологов, депутатов знают об этом. Кто-то просто говорит: «Ааа, это осколки развала Советского Союза, это все в прошлом». 

Строкань: Как показали события последней недели, цена этого незнания очень высока. 

Федоров: Во-первых, этот конфликт - это потерянные человеческие жизни. Во-вторых, это конфликт, который затрагивает не только Азербайджан и Армению. Он затрагивает и интересы России, и стабильность всего Кавказа. В прошлом году я был в Тбилиси, и эксперты говорили о том, что до тех пор, пока на Кавказе не установится стабильность, до этого момента угроза серьезных политических проблем в регионе будет постоянной. Конечно, устранять проблему надо. Но нельзя никому этот "карабахский тоннель" завалить камнями.