Гостем очередного выпуска аналитической программы «Акцент» на портале «Москва-Баку»стал бывший заместитель министра иностранных дел России, директор Фонда «Центр политических исследований» Андрей Федоров. В новом выпуске передачи автор и ведущий «Акцента» Сергей Строкань и Андрей Федоров обсуждают заявление президента Армении Сержа Саргсяна о приостановке участия Еревана в мирном переговорном процессе по нагорно-карабахскому конфликту, а также возможные последствия данного заявления армянского лидера.
Строкань: Добро пожаловать на аналитическую передачу «Акцент», выходящую на портале «Москва-Баку» с вами я, ее автор и ведущий Сергей Строкань, обозреватель издательского дома «Коммерсантъ». Возобновление переговоров по Нагорному Карабаху при посредничестве Москвы откладывается. Президент Армении Серж Саргсян в интервью агентству Bloomberg заявил о том, что условия для нового диалога пока не сложились. Демарш Еревана, который фактически пытается сохранить существующий статус-кво в зоне Нагорного Карабаха ставит в непростое положение Москву – стратегического союзника Еревана. Об этом мы сегодня поговорим с нашим гостем, бывшим заместителем министра иностранных дел России, директором Фонда «Центр политических исследований» Андреем Федоровым.
Добрый день, Андрей Владимирович! Сегодня вам предстоит ответить на непростые вопросы. Для меня сказанное господином Саргсяном было полной неожиданностью. Его интервью Bloomberg на этой неделе очень широко комментировалось. Вы знаете, что звучали заявления советника президента Азербайджана Ильхама Алиева, также были заявления из Кремля о том, что в ближайшее время начнутся переговоры по вопросу нагорно-карабахского урегулирования. И в итоге Серж Саргсян дает интервью Bloomberg и говорит, что условий для продолжения мирных переговоров никаких нет, и стоит отметить, что интервью весьма жесткое по отношению к Москве. Что же все-таки происходит?
Федоров: Все-таки назвать это интервью жестким по отношению к Москве, я считаю, нельзя. Почему Саргсян стал придерживаться такой риторики? Дело в том, что нынешняя внутриполитическая обстановка в Армении и взаимоотношения в руководстве страны носят сложный и противоречивый характер, потому что те 4 дня апрельских интенсивных столкновений в зоне нагорно-карабахского конфликта между ВС Азербайджана и Армении накалили ситуацию настолько, что устоявшийся старый подход к конфликту был перевернут. Был определенный статус-кво, его без особых усилий пытались сохранять. Сейчас эта ситуация изменилась. И Ереван после произошедших событий не может находиться в том же положении, в котором он был раньше, ему в этом конфликте нужна новая переговорная позиция, причем новая позиция не в рамках работы Минской группы ОБСЕ, а позиция прямых переговоров с Азербайджаном при посредничестве Москвы. А как мне известно, такой новой позиции в Ереване сейчас нет.
Строкань: Значит, нужна новая переговорная позиция для Еревана. Насколько я понимаю, отсутствием этой новой переговорной позиции вы и объясняете то, что в то время, как Москва и Баку говорят о том, что нужно садиться за стол переговоров, Ереван к этому не готов. Возникает логичный вопрос – что Еревану мешает эту новую позицию сформулировать?
Федоров: Вы знаете, в дипломатии есть такое правило: никогда не выходи на переговоры, если у тебя нет позиции. Сегодня Еревану сформулировать позицию мешает очень многое. Первое – это царящий сегодня в Армении внутриполитический настрой, и это настрой на конфронтацию, а не на переговоры. Потому что многие в руководстве Армении, в том числе военном, считают, что Армения не отстояла в полной мере свою позицию. Этот конфронтационный подход, на самом деле, был всегда, просто он не проявлялся в полной мере, а сейчас, в связи с апрельскими событиями, он обострился. У многих политиков в Ереване существует совершенно правильное понимание того, что давление на Армению со стороны России и других стран будет только нарастать и что в определенный момент на этом фоне придется отступить. Так вот, сейчас, с моей точки зрения, Ереван и не готов отступить, у него нет позиций для отступления, а стоять на старой позиции для Еревана уже просто не представляется возможным. Если Ереван будет отступать, то это означает, что ему придется чем-то пожертвовать. А жертвовать сейчас – значит оказаться в проигрышной ситуации.
Строкань: Андрей Владимирович, вы информированный инсайдер и, возможно, знаете то, о чем не осведомлен я. Но я знаю, что как правило отсутствие четко сформулированной позиции может являться результатом того, что существуют какие-то подковерные интриги. Насколько это применимо к обсуждаемой нами ситуации?
Федоров: Я бы сформулировал это несколько по-другому. Сейчас официальные лица в Ереване испытывают растерянность. Они не знают, что делать дальше. И я их понимаю. Они очень не хотят оказаться в ситуации, когда им придется быть одним против всех. И этого в Ереване сейчас пытаются любой ценой избежать, и поэтому тянут время. Они пытаются найти какой-то внутренний компромисс, понять, с чем можно выйти на переговоры. И потом надо понимать, что сами переговоры будет вести не Саргсян, а уполномоченные лица, и эти лица должны получить четкий мандат. У Еревана сейчас просто нет, с чем выходить.
Строкань: Что должно случиться, чтобы возможность выйти на переговоры появилась и сколько еще придется ждать?
Федоров: Я думаю, что еще некоторое время придется подождать, думаю, что это недели полторы-две. Насколько я знаю, президент Армении в ближайшее время проведет новые консультации с российским руководством по теме переговоров, и только после этого произойдет определенная подвижка.
Совершенно понятно одно, что в этой ситуации Еревану нельзя уйти от переговоров, поскольку в этом случае его позиция будет абсолютно проигрышной. Затягивать – да, Ереван может, поскольку даже Россия сейчас будет занята 9 Мая. Но позже Еревану все равно придется выходить на переговоры. И Москва может предстать в очень интересном качестве – не просто как посредник, а как посредник-наблюдатель. То, какую роль будет играть Москва в урегулировании нагорно-карабахского конфликта зависит от того, будет она принуждать стороны к переговорам или терпеливо дожидаться, пока обе стороны (хотя Азербайджан уже подтвердил свою готовность к переговорам) проявят свою готовность вести диалог, а это очень большая разница. И на самом деле вопрос о продвижении переговоров адресован к Москве – будет ли она дожимать Ереван для выхода на переговоры.
Строкань: А есть ли у Москвы средство воздействия на Ереван? Мне кажется, что все же в интервью Саргсяна Bloomberg сквозит мысль, что в Ереване уже недовольны Москвой, а могут быть еще более недовольны. Подтекст такой: смотрите, мы уже на точке кипения.
Федоров: С моей точки зрения, интервью Саргсяна Bloomberg показывает, что Серж Саргсян как президент Армении очень не хочет ситуации принуждения к переговорам. Он хочет выиграть время и попытаться найти какой-то консенсус внутри военно-политического руководства Армении, и только потом, еще раз переговорив с Москвой, заявить, что он готов идти на переговоры.
Строкань: Как можно трактовать заявление Саргсяна в интервью Bloomberg о том, что глава МИД РФ Сергей Лавров не привозил в Ереван новых предложений по нагорно-карабахскому конфликту, между тем официальный представитель МИД РФ Мария Захарова в комментарии корреспонденту портала «Москва-Баку» прямо заявила, что Сергей Лавров никуда с пустыми руками не ездит. Как можно объяснить такой диссонанс?
Федоров: Повторюсь. В Ереване понимают, что нынешняя ситуация рано или поздно приведет к тому, что Москва начнет давить. Лавров действительно ничего радикально нового в Ереван не привез. Это было просто невозможно. Но Лавров привез в Ереван самое главное – настоятельную просьбу к армянской стороне начать переговоры, а также исключить новые военные столкновения, которые могли бы привести к новым человеческим жертвам.
Строкань: И вот после этого мы видим, что на этой неделе снова наблюдались обстрелы.
Федоров: И все это происходит из-за того, что у Еревана нет позиции. В Армении, как и в любой стране, особенно в стране, которая находится в сложном внутриполитическом положении, есть противоречия между политическим и военным руководством, есть противоречия во мнениях Еревана и теми, кто располагается в Нагорном Карабахе. И эти противоречия мешают прийти к единой позиции.
Между тем, готовность Азербайджана к переговорам – это очень важный политический сигнал , и не столько Еревану, сколько Москве. Потому что, если бы обе стороны – и Баку, и Ереван говорили, что им не нужны переговоры и Москва как посредник ничего не может сделать, это была бы одна ситуация. А мы видим другую ситуацию: в Баку говорят, что они готовы сесть за стол переговоров без каких-либо особых предварительных условий, что они готовы начать диалог. А вторая сторона – Армения – говорит, что она не готова к переговорам. В итоге получается, что выигрывает та сторона, которая готова. В дипломатии так было всегда. Потому что та сторона, которая говорит, что готова к переговорам, занимает логическую позицию, и это значит, что у Баку есть вариант действий, есть своя внутренняя логика, о которой они, может быть, заявят заранее, может быть, в ходе переговоров. Иными словами, если я говорю, что готов к переговорам, значит я понимаю, зачем я иду на эти переговоры.
Есть еще один очень деликатный момент. Это вопрос о миротворцах.
Строкань: Это очень важный вопрос. И в связи с ним, я хотел у вас спросить, поскольку не понимаю одну вещь. С Арменией Россия находится в союзнических отношениях. Но в том же интервью Bloomberg Саргсян заявляет, что идея российских миротворцев не является подходящей.
Федоров: Здесь вопрос не в том, российские это или не российские миротворцы. Вопрос в том, что миротворцы, направляемые любой страной (и это показывает опыт и Ливана, и Кипра), связывают руки. И в данном случае они свяжут руки обеим сторонам, Армении, конечно, в большей степени.
Если в зоне нагорно-карабахского конфликта будут размещены миротворцы, это значит, что конфликт снова в определенной степени перейдет в замороженное состояние. А замороженное состояние сейчас Еревану не будет интересно, потому что если конфликт переходит в замороженное состояние, он исчезает с политической карты.
Строкань: Но ведь Армения оккупирует чужую территорию, а значит, она заинтересована в том, чтобы сохранялся статус-кво конфликта, чтобы контролировать оккупированную территорию.
Федоров: Вопрос заключается в другом. Контроль над территорией можно сохранить двумя способами: силой и посредством юридических норм. Как видим, через юридические нормы не получается. В Армении очень хорошо понимают, что с правовой точки зрения они не выиграют ситуацию с Нагорным Карабахом c учетом резолюций ООН и т.д. А значит, что для Армении остается? Остается возможность поддержания «уголька» горячим за счет военных действий. Любые миротворцы этот «уголек» тушат. При отсутствии миротворцев на территории можно организовать все, что угодно, миротворцы же не позволят «угольку» превратиться в «пламя». С моей точки зрения в этом вопросе есть определенное противоречие. С одной стороны, Армения заинтересована в том, чтобы Нагорный Карабах оставался под ее контролем. С другой стороны, без постоянного внимания к этой теме, Армения будет лишена очень многого: и интереса со стороны других государств, и со стороны мирового сообщества в целом.
Также важно обозначить важный момент, связанный с миротворцами. Если Россия примет решение отправить на территорию в зону нагорно-карабахского конфликта миротворцев, это значит, что она берет на себя определенные политические обязательства, и эти политические обязательства должны будут быть сбалансированы между Ереваном и Баку, а это очень сложно. Миротворцы – это уже не просто переговоры между сторонами, не просто техническое решение – взял и отправил взвод, это уже формирование определенного механизма, в котором задействовано большое количество людей, это система мониторинга и т.д.
Строкань: Роль России в вопросе нагорно-карабахского урегулирования, безусловно, важна. Но хотелось бы обратить внимание на то, что другие страны не стоят в стороне. На полях VII Глобального форума Альянса цивилизаций ООН, прошедшего на этой неделе в Баку, глава МИД Испании заявил о том, что в отношении нагорно-карабахского конфликта должен идти всесторонний политический процесс. То есть на Западе, несмотря на заявление Саргсяна, идею ведения переговоров не сбросили со счетов.
Федоров: Окончательная позиция Еревана не по Нагорному Карабаху, а по переговорному процессу, не может быть сформулирована без дополнительных консультаций с Россией. И я предполагаю, что в течение 10-12 дней, после 9 мая пройдут эти дополнительные консультации, и только после этого переговорный процесс может быть запущен.
Строкань: Какую роль может сыграть мнение Москвы? Это мнение, к которому можно прислушаться, а можно не прислушаться? Или какой-то более жесткий сигнал? Вот есть ситуация, которая называется «хвост виляет собакой». В газете «Коммерсантъ» была публикация, в которой один из экспертов российского Совета группы по международным делам Сергей Маркедонов высказал мысль, что нельзя данную ситуацию экстраполировать с позиции как это было в советские годы, когда из Кремля за веревочки дергали лидеров республик, что сейчас совершенно другая ситуация и что, как сказал Маркедонов, сейчас для Сержа Саргсяна переговоры были бы политическим самоубийством, потому что ни в армянском обществе, ни в политическом классе Армении нет запроса на возобновление переговоров по Нагорному Карабаху.
Федоров: Москва может сыграть роль, которую она уже играла в подобных ситуациях – это принуждение к переговорам. И механизмов такого принуждения очень много.
Во время визита в Ереван Сергей Лавров выразил следующую мысль – больше никаких боевых действий. Любое обострение ситуации в Нагорном Карабахе сейчас будет работать против России, любое обострение будет интерпретироваться как слабость России. И именно поэтому Москвой будет задействован механизм принуждения к переговорам.
Москва не говорит, что через две-три недели Баку и Ереван должны прийти к той точке, которую обозначит Москва. Это просто нереально. Но посадить стороны конфликта за стол переговоров и сказать: «Мы вам даем возможность вести переговоры при нашем посредничестве», - это и есть работа Москвы.
Строкань: Можно ли считать, что принуждение к переговорам – это и есть та повестка, та задача ближайших дней и недель, над которыми должна работать российская дипломатия?
Федоров: Она уже над этим работает. Просто так совпало, что в России сейчас грядут большие праздники, к тому же у президента России Владимира Путина сейчас очень плотный график, предстоят очень сложные переговоры с премьером Японии в Сочи. И сформирована очень плотная повестка дня, которую Путин будет вынужден тянуть на себе. Так что будем после 9-10 мая ждать подвижки в позиции Армении. И я вас уверяю, она будет обязательно. Просто потому, что Россия больше не может оставаться в положении нейтрального наблюдателя.
Россия должна сказать, что, допустим, у вас нет позиции, но переговоры должны быть начаты. Потому что переговоры – это не только достижение результата, но и процесс, который во многом играет успокоительную роль. Но я полностью согласен с теми экспертами, которые говорят о том, что внутри Армении переговоры будут восприниматься негативно, поскольку одно дело – выходить на них с позиции силы, другое дело – выходить на них под внешним давлением и не только, кстати сказать, Москвы.
Строкань: При несформулированной позиции Еревана, в условиях, когда Ереван говорит «нет» переговорам, не окажется ли в итоге Ереван один на один со своими проблемами?
Федоров: Я думаю, что Ереван может оказаться в определенной изоляции, потому что ни у Москвы, ни у других, не будет желания его долго упрашивать. Для Армении будет худшей ситуацией, если она окажется в одиночестве. Отказ Еревана от переговоров приведет к тому, что остальные участники мирного процесса просто потеряют терпение, и все понимают, что отсутствие переговоров чревато возможностью новых конфронтационных действий.
Отсутствие готовности Армении к переговорам будет означать изменение позиции тех государств, которые являются участниками мирного процесса в целом, в том числе, позиции России.
Строкань: Итак, мы входим в волну праздников. Но у конфликтов праздников нет. Они требуют незамедлительного решения. И я думаю, что принуждение к переговорам, о котором говорил наш гость, должно стать темой наших будущих передач. И я думаю, что этот момент уже не за горами.
