Директор Института международных исследований МГИМО, доктор исторических наук, профессор Станислав Чернявский побывал в гостях радиостанции «Эхо Москвы». В интервью радиостанции он рассказал о современном независимом Азербайджане.
18 октября в Республике Азербайджан отмечается государственный праздник — День независимости Азербайджана, установленный в честь принятия в этот день в 1991 году Верховным Советом Республики Конституционного акта о государственной независимости Азербайджана от СССР.
А. Дыховичный
― 12 часов 07 минут в столице, добрый день, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Алексей Дыховичный. Станислав Чернявский, директор Института международных исследований МГИМО, доктор исторических наук, профессор у нас в гостях. Станислав Иванович, здравствуйте.
С. Чернявский
― Здравствуйте, очень приятно сегодня у вас побывать здесь в такой солнечный день. Я всегда с большим интересом начинаю свое утро с прослушивания ваших передач.
А. Дыховичный
― Современный независимый Азербайджан, об этом мы говорим. Послезавтра 18 октября день независимости очередное отмечается в Азербайджане. День независимости с 91-го года который празднуется. Насколько это вообще значимый праздник для них, для Азербайджана?
С. Чернявский
― Это значимая традиция, поскольку Азербайджан продолжает строить свою государственность, а государственность надо строить вокруг каких-то символов, это один из символов ключевых, для нынешнего независимого государства. Я должен сказать вам, может быть забегая немножко вперед, что с 91-го года Азербайджан продолжает поступательные движения в развитии всех отраслей, как социально-политической жизни, так и экономической жизни, и промышленного производства. Ведь не секрет, что до 91-го года Азербайджан был одной из наиболее развитых в промышленном отношении республик Советского Союза. В первую очередь это связано с нефтью. Азербайджанцы до сих пор гордятся тем, что каждый второй танк в годы великой отечественной войны работал на дизельном топливе, сделанном в Азербайджане, и это совершенно справедливо. Азербайджан строит свое общество не только опираясь на какие-то экономические промышленные успехи прошлого, но и активно создавая новые отрасли промышленности, в частности азербайджанцы, если я не ошибаюсь, 3 или 4 года назад запустили собственный спутник Земли, которые активно используется в целях народного хозяйства. Они многое делают в новых сферах технологии, но вы знаете, наверное было бы не правильно зауживать эту тему только на успехах Азербайджана в области промышленности, и в области экономики, хотя справедливости ралли надо сказать, что Азербайджан – это по-моему из всех постсоветских государств именно то государство, которое имеет наиболее такой высокий поступательный ритм в своем экономическом развитии. Азербайджанцы очень многое делают и в плане строительства общества, строительства многопартийного, многоконфессионального общества. Смотрите, ведь это государство расположено между востоком и западом, государство подвержено влиянию различных исламистских течений, различных радикальных течений. С одной стороны это Северный Кавказ, с другой стороны это Иран, и вот особенно сейчас, когда у нас на слуху постоянно события в Сирии, и то, что происходит в Сирии, то, что происходит вокруг нее. Интересно то, что азербайджанцы занимают очень осторожную, очень аккуратную позицию в этом вопросе. Вот Азербайджан, как член движения не присоединения, старается зарабатывать себе авторитет, если можно применить такое слово, крупными инициативами, преследующими стабилизацию, и установление сотрудничества в регионе. Вот пожалуй в двух словах, о сегодняшнем Азербайджане.
А. Дыховичный
― Станислав Иванович, ну до 91 года, как вы сказали, Азербайджан был одной из самых развитых республик, входящих в состав СССР. Вот с 91, где-то там вот по 93-й, если я не ошибаюсь…
С. Чернявский
― О, в этот период Азербайджан пережил трагическое событие. Дело в том, что рассвета национализма в Азербайджане, к власти приходят националисты радикального толка, во главе с Абульфазом Эльчибеем, и в этот момент азербайджанское общество переживает глубокий кризис. Ну и в самой стране становится не спокойно, вседозволенность, и граждане страны очень сильно пострадали. Во многом может быть и залог нынешней стабильности в Азербайджане в том, что азербайджанские граждане хорошо помнят те трагические годы, и конечно не при каких условиях не хотят вернуться к старому, и не хотят повторения этого. Когда пришел к власти Гейдар Алиев, то он действительно стал спасителем нации потому, что он начал наводить порядок. На востоке не любят многословных руководителей типа Михаила Сергеевича Горбачева. К сожалению я вынужден констатировать, что на востоке все уважают в первую очередь силу. Гейдар Алиев – это сильная личность, и ему удалось очень быстро навести порядок в Азербайджане.
А. Дыховичный
― Но с 91 по 93-й, наверное даже можно сказать, что это была одна из самых горячих точек. Причем, как и внешний конфликт с Арменией в активной фазе, так и внутренний конфликт.
С. Чернявский
― Да, вы абсолютно правы. И вот это вот совпадение и внешнего конфликта, и внутреннего конфликта, оно конечно повлекло в том числе и многотысячную иммиграцию из страны, в первую очередь в Россию. Многие азербайджанские семьи вынуждены были бросать десятилетиями созданные свои очаги, и отправляться в Россию, в различные города России, в том числе в Москву. И я должен сказать, что в тот момент их не очень приветливо включали в России, и в том числе и в Москве. И раскрою вам секрет, что я Азербайджаном стал активно интересоваться, и писать об Азербайджане под впечатлением тех анти-азербайджанских проявлениях, которые господствовали особенно в Москве, в тот период. Но может быть многие уже забыли, но в этот период был так называемый лужниковский бунт, когда торговцы из Лужников азербайджанские шли маршем протеста по Комсомольскому проспекту. И вообще отношение к азербайджанцам было такое, как только к торговцам. Но это совершенно неправильно, потому, что азербайджанская нация дала огромное количество представителей культуры, представителей науки. И надо сказать, что и сегодня диаспора азербайджанская, которая является одной из самых многочисленных в России, она вносит серьезный вклад в развитие нашей страны. Вот подумайте сами, в Москве более полутора миллионов азербайджанцев, в России около 4 миллионов, а все население Азербайджана – около 9 миллионов жителей. Что делают азербайджанцы? Немало представителей Азербайджана сейчас работают в области передовых… На передовых направлениях медицины, не мало представителей Азербайджана в области математики, область культуры, ну наконец классический пример – нынешний посол Азербайджана Полад Бюль-бюль Оглы, это известнейший, популярнейший в советское время композитор и певец. То есть, они действительно осуществляют значительный вклад и в развитие нашей страны. И очень хорошо, что вот тот болезненный период, он закончился в 93-м году. Но он не совсем закончился, потому, что с 93-го года по 2001 года, отношения у нас были довольно сложные. В декабре 94-го года, когда Россия начала свои действия в Чечне, когда нам приходилось наводить конституционный порядок в Чечне, то Россия блокировала границы с Грузией, и с Азербайджаном. И практически Азербайджан остался без… Лишенным многих поставок наиболее нужных продуктов ему. Я не могу сказать, что это было аналогично трагической блокаде Ленинграда, но во всяком случае Азербайджан оказался в положении заблокированной страны. Ну, и естественно, как мы с вами понимаем, никакого вакуума не бывает, и в этот вакуум, в этот момент влились другие государства, в первую очередь Турция. Это был сложный период, который завершился в январе 2001 года, с первым официальным визитом Владимира Владимировича Путина, Надо сказать, что эти два человека, они как-то в личном плане понравились очень друг другу. И вот что бы мы не говорили, но вот этот личный контакт между лидерами двух государств, он все-таки играет колоссальную роль. В январе 2001 года, во время переговоров Путина с Алиевым в Баку вдруг выяснилось, что многие препоны, стоявшие на пути развития наших отношений, и многие трудности были искусственными. Их удалось урегулировать, был заключен целый ряд соглашений по многим вопросам, начата разработка правового статуса «Каспия», были лишены многие двусторонние вопросы, и с того периода наши отношения постоянно набирают какой-то ритм, и они все время двигаются вперед. Понятно, что в отношениях существуют различные разногласия, особенно по торгово-экономическим вопросам, но они достаточно оперативно ликвидируются. Существует такой орган для решения этих вопросов, как совместная российско-азербайджанская комиссия по экономическому сотрудничеству. Вот последнее заседание было ее буквально вот недавно, перед нашей с вами встречей, если я не ошибаюсь, 13 октября. И что констатировала комиссия? Комиссия констатировала то, что промышленные поставки из Азербайджана за год выросли на 62%. Это очень высокий процент, российские инвесторы активно работают в Азербайджане, сейчас в Азербайджане около полутора миллиардов долларов российских инвестиций. То есть, наши отношения с того периода приобрели поступательную позитивную динамику, и это у нас вызывает чувство глубокого удовлетворения.
А. Дыховичный
― А каковы ключевые разногласия между Россией и Азербайджаном? Если таковые есть.
С. Чернявский
― Я не могу сказать, что есть ключевые разногласия, но вы понимаете…
А. Дыховичный
― Тогда если можно, я попытаюсь предложить. Ну, конкуренция на нефтегазовом рынке. Плюс ко всему прочему, Азербайджан же, это точка, через которую даже иранская нефть может придти в Европу.
С. Чернявский
― Конечно, я полностью согласен. После 91-го года вообще Россия столкнулась со странными обстоятельствами, когда вдруг бывшие, еще недавние союзные социалистические республики, оказались ее конкурентами на рынках сырьевых товаров. Это и Казахстан, и Узбекистан, и Туркмения, ну и конечно же Азербайджан. Причем в Азербайджане уделяется большое естественно внимание нефтедобычи и нефтепереработке, как ключевой отрасли экономики. Одной из заслуг Гейдара Алиевича являлось то, что придя к власти, он не пошел на приватизацию нефтедобывающей отрасли, эта отрасль по-прежнему принадлежит государству. С 94 года азербайджанцы активно ведут глубоководные разработки глубоководного шельфа на Каспии, и поставки газа и нефти нарастают, они идут по трубопроводам через Грузию, в сторону Турции. Конечно Азербайджан – наш конкурент на рынке нефти и газа в западной Европе, но поставки Азербайджана не сравнимые по объемам с теми поставками, которые идут из России, поэтому таким каким-то опасным конкурентом он не является. Но с точки зрения Европы, Азербайджан – это одна из возможностей, как-то гарантировать ее энергетическую безопасность.
А. Дыховичный
― Нагорный Карабах, не готовность России по понятным совершенно причинам, на 100% встать на сторону Азербайджана в этом конфликте. Эта ситуация насколько критичной является?
С. Чернявский
― Дело в том, что Нагорный Карабах – эта ситуация неоднократно возникала, она возникала еще в начале 20-го столетия. Она возникала и в период, когда в 18-м году образовалась Закавказская федерация Грузии, Армении, Азербайджана, которая распалась в течение недели, и стороны предъявляли друг другу территориальные претензии. Вот если мне, как российскому гражданину, попытаться отвлечься от каких-то территориальных вопросов, поскольку на Кавказе очень трудно сказать, кому принадлежит та или иная территория. Ведь за время его развития, Кавказа, различные племена перемещались в разные стороны. У кого-то был более высокий процент рождаемости, кого-то оттесняли приходившие туда завоеватели турки, и персы. И все время принадлежность территории менялась, но посмотрим, что же, как же все это происходило уже в советское время. Какое было недовольство со стороны армян? Армяне считали, что Карабах является отсталой областью Азербайджана, что азербайджанский центр сознательно тормозит его экономическое развитие, что везде доминирует руководство, присланное из Баку. Азербайджанцы приводили официальную статистику, и говорили совершенно другое, что напротив Карабах развивается лучше, чем другие области, что он более и демократично развивается, и армянское население имеет большие возможности для развития своей культуры, для развития своего языка, вот стороны спорили друг с другом. В это время, центр и Михаил Сергеевич Горбачев, спокойно наблюдали за тем, как развивались эти события. События между тем приобретали все более и более ожесточенный характер, что и вылилось впоследствии в этот конфликт. Россия в 94-м году по линии СНГ, совместно с другими государствами СНГ, практически я не могу сказать что принудило, но во всяком случае в значительной степени способствовало тому, чтобы между воюющими сторонами был заключен так называемый бишкекский протокол о прекращении огня. То есть, с тех пор соглашение не подписано, мира нет, но стороны не воюют. Не смотря на это, время от времени вспыхивают различные стычки, существует международный переговорный механизм – минская группа, в составе трех сопредседателей: это Россия, США и Франция, которая и в конце октября будут там находиться, и снова смотреть, что же там происходит. Какая официальная позиция России? Официальная позиция России на мой взгляд следующая: постарайтесь… Вы конфликтующие стороны, Россия в 91-м году предоставила вам независимость, согласилась с вашей независимостью, поддержала вашу независимость. У вас есть не решенные вопросы, постарайтесь их решить вместе. Россия, в случае если вы решите этот конфликт, она готова выступить гарантом. Какие гарантии вы попросите от России, Россия готова вам дать эти гарантии, но постарайтесь решить эти вопросы вместе. И Россия одинаково заинтересована в сотрудничестве и с Арменией, и в Азербайджаном. Но вступать в этот клинч между двумя государствами, Россия в общем-то не должна, и не собирается этого делать.
А. Дыховичный
― Причем оба государства дружественные.
С. Чернявский
― Причем оба государства дружественные, и у нас прекрасные отношения и с Азербайджаном, и с Арменией. И я должен вам сказать, вот я преподаю в институте международных отношений, у нас есть довольно значительная группа азербайджанских студентов, группа армянских студентов, у них прекрасные отношения, и не возникает никаких ни ссор, никаких разногласий. То есть, это еще раз показывает, что и те, и другие могут жить мирно.
А. Дыховичный
― Можно ли ожидать от отношений между Россией и Азербайджаном, на сегодняшний день какого-то еще большего сближения? Например вхождения Азербайджана там в евро… в ЕАС, и так далее.
С. Чернявский
― Я понимаю вас. Видите ли, в чем дело? Азербайджанцы очень… Как бы это сказать, они очень талантливые торговцы, и перед тем, как заключать какую-нибудь сделку, они внимательно изучают, насколько эта сделка будет для них выгодна. Официальная позиция Азербайджана на сегодняшний день такая: они ведь не соблазнились на восточное партнерство Евросоюза так, как это сделала Украина. Они подошли к этому очень осторожно к этому вопросу, и сказали: мы согласны с вами продолжать сотрудничество, давайте заключим договор, или соглашение о безвизовом въезде, все остальное нас не интересует. Что касается евразийского союза, то они присматриваются к тому, как будет происходить его дальнейшее развитие, насколько эффективным окажутся те механизмы, в том числе правовые механизмы, которые регулируют экономические отношения внутри евразийского союза. Я думаю, что Азербайджан в случае, если действительно (неразборчиво) будет позитивно развиваться, я думаю, что азербайджанцы пойдут на заключение каких-то может быть специальных соглашений с ним, а может быть и вступят в него.
А. Дыховичный
― Возвращаясь к истории развития, за счет чего Азербайджану удалось… Вот если брать 91-93 года, когда это была одна из самых горячих точек на постсоветском пространстве, и сегодняшний день, вы сами сказали, что Азербайджан сегодня одна из наиболее… То есть, просто наиболее динамически развивающееся государство стран бывшего СССР, за счет чего удалось сделать такое движение?
С. Чернявский
― Ну, во-первых я должен сказать, что во многом секрет заключается в азербайджанском характере. Это очень предприимчивая нация, которая на протяжении всей своей истории выживала за счет своей предприимчивости. Не было бы нефти, я думаю, что азербайджанцы жили бы не хуже. Но осознание той гибели, к которой идет государство, которая… Что государство разваливается, что в их дом приходит горе, видимо сплотило все население, и в этот момент это совпало с появлением вильной незаурядной личности, которая пришла к руководству Азербайджана. Я думаю вот эти вот факторы, конечно их еще гораздо больше, но вот эти факторы были основные, которые дали возможность азербайджанцу выжить.
А. Дыховичный
― Сильная личность – это Гейдар Алиев, да?
С. Чернявский
― Естественно.
А. Дыховичный
― Смотрите, предприимчивые, предприимчивые, но нефтегазовый сектор остался на 100% государственным. Это плюс, или минус?
С. Чернявский
― Я думаю, что это плюс, потому, что случился парадокс, когда Азербайджан стал независимый – выяснилось, что в нефтедобывающей стране нет бензина. Не было нефтеперерабатывающих заводов, когда Гейдар Алиевич пришел к власти, и не дал возможности развалить все это, он за счет доходов укреплял и совершенствовал этот нефтяной сектор. Я думаю, это большой плюс.
А. Дыховичный
― Ну что же, спасибо вам. Станислав Чернявский, директор Института международных исследований МГИМО, доктор исторических наук, профессор был у нас в гостях, о современном Азербайджане мы говорили. Станислав Иванович, еще раз спасибо.
С. Чернявский
― Спасибо вам.
