Эксперт Александр Караваев: Либо пока нет давления со стороны Путина, либо Саргсян просто идет ва-банк

Президент Армении Серж Саргсян в интервью Bloomberg заявил, что Ереван отказывается от продолжения мирных переговоров с Азербайджаном по нагорно-карабахскому конфликту, пояснив свое заявление тем, что пять лет назад Армения готова была передать Азербайджану пять районов, а сейчас ситуация поменялась. Портал «Москва-Баку» попросил прокомментировать слова президента Армении научного сотрудника Института экономики РАН, политолога Александра Караваева.

- В интервью Bloomberg президент Армении Серж Саргсян заявил, что «без гарантии безопасности Армения не вернется к мирным переговорам» по нагорно-карабахскому конфликту, потому что «ситуация сейчас абсолютно другая» по сравнению с той, что была пять лет назад во время казанских договоренностей. Также Саргсян заявил, что те самые 5 лет назад Армения по результатам казанских договоренностей была готова отдать пять районов, но, по его словам, «азербайджанская сторона выдвинула новые условия». Также в понедельник пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков заявил, что «Кремль оценивает ситуацию вокруг нагорно-карабахского конфликта как очень хрупкую». Как на это фоне можно воспринимать заявление Саргсяна?

- Попытаюсь объяснить, что происходит. У Саргсяна остался практически год. По президентским полномочиям – два – до 2018 года, когда пройдут президентские выборы, а вот по парламентским – год. Парламентские выборы пройдут в апреле 2017 года. И они должны кардинально изменить политический рисунок Армении, это будут первые выборы, которые пройдут по новому принципу формирования парламента. После этих выборов президентская власть станет в некотором смысле слабее, то есть более контролируема политическими партиями. Что это означает? Это означает, что у Cержа Саргсяна остается меньше года на то, чтобы осуществить какие-то подвижки в вопросе карабахского урегулирования. Точнее сказать, что с точки зрения Армении это будет даже не вопрос урегулирования, а скорее время на то, чтобы Саргсян попытался отстоять позицию Еревана и Армении в целом в том раскладе статус-кво, который обозначился после того, как вступило в силу соглашение о прекращении огня 1994 года. То есть это наиболее выгодная для Армении и Карабаха ситуация, которая сложилась за последние 15 лет.

То, что случилось сейчас, в апреле, фактически пошатнуло, поставило под сомнение, повысило риски Еревана в том, что он способен сохранить создавшийся рисунок линии разграничения военных сторон и в целом политических раскладов вокруг урегулирования конфликта. Обозначилась совершенно новая ситуация: стало видно, что Россия действительно сохраняет дистанцию. И это сохранение дистанции, на самом деле, происходит в пользу Баку. И Ереван в этой ситуации оказывается разочарован и обескуражен. Ереван ощущает, что ему больше не на кого опереться.

- Cаргсян в интервью Bloomberg заявил, что 5 лет назад в Казани они были готовы отдать эти пять районов, но тогда Баку отказался, а сейчас, сказал Саргсян, Ереван, по сути, прекращает вести переговоры.

- Думаю, что Ереван не был тогда готов идти ни на какие уступки, это очевидно, поскольку это не было просто-напросто ничем тогда обеспечено. Азербайджан тогда не угрожал Еревану в той мере, в какой он стал угрожать сейчас. Расклад сил в сторону Азербайджана сформировался недавно, еще несколько лет назад такого преимущества азербайджанской силы не было, оно только нарастало. А сейчас оно достигло явных показателей. 5 лет назад у Еревана не было никаких серьезных причин идти на уступки, тем более на фоне сложностей, связанных с экономическим кризисом, и еще до вступления в Таможенный союз. И эта необходимость уступок стала жестко диктоваться именно сейчас. И не по доброй воле Еревана. И сейчас перед Ереваном возникает очень сложная дилемма. У Саргсяна остается мало времени. Если бы в сторону Еревана была дана какая-то жесткая линия от Путина, которая могла бы прочертить Саргсяну достаточно четкий коридор возможностей. Допустим, Саргсян производит ряд действий, а Россия его по мере возможностей подстраховывает. И в результате череды таких действий формируется новый региональный расклад, позволяющий Армении более активно экономически развиваться. Я имею ввиду то, что Армения могла бы получить открытые транспортные коммуникации.

Видимо, сейчас пока не идет прямого давления на Ереван от Путина. Сергей Лавров для Саргсяна, конечно, не тот собеседник, который мог бы предельно четко детализировать схему действий, а Путин может. И либо вот этого пока не происходит, либо Саргсян просто идет ва-банк, понимая, что Москва тоже ограничена в своих действиях и не в ее интересах сильно пережать ситуацию, что вызовет в Армении неконтролируемые политические процессы.

Важно то, что в данном случае Москва показала, что она не собирается связывать Азербайджану в его намерениях руки. И в Ереване это поняли. И Ереван понимает, что ему остается полагаться только на собственные силы, на консолидацию, помощь диаспоры.

И все эти заявления Саргсяна, все это упорство для того, чтобы не позволить осуществиться тем планам, которые предлагает Москва и которые, скорее всего выгодны Баку.

Эти изменения должны быть такими, чтобы интересы России в регионе были защищены, а выгоды усилились, мирные процессы были запущены и необратимы. И что очень важно то, что Москве не пришлось бы выбирать одну из сторон – Азербайджан или Армению. И это правильно, когда именно две страны – и Азербайджан, и Армения остаются в орбите интересов России.

Сможет ли Кремль сыграть такую партию – пока не ясно.

- И все-таки, какие перспективы возвращения оккупированных территорий?

- Пока мы вообще не можем говорить о перспективах. Да, у России имеется какой-то набор механизмов, регламентированных действий, неформальных диалогов.

И если Россия сейчас просто будет ждать, то вполне вероятно, что, к примеру, летом повторится апрельский сценарий и, к сожалению, с гибелью военнослужащих. И если все будет происходить по нарастающей, я имею ввиду, если азербайджанские военные будут показывать свои успехи, такая ситуация еще сильнее приблизит новую ситуацию в переговорном процессе. Может быть, она будет не такой решающей, как сейчас, но она уже потребует заключения каких-то новых соглашений, обязательств к исполнению. И это должно быть что-то более существенное, чем соглашение о безвременном перемирии, поскольку этот документ сам по себе мало к чему обязывает и надо выходить на более серьезный документ, естественно, уже в тех параметрах, которые будут доступны для сторон на тот момент времени.

Азербайджан в апрельских событиях показал свою военную силу и, что применение этой военной силы может давать результат. И этот аспект теперь является сильным фактором переговоров, фактором давления на Армению, которая сегодня реально поставлена в очень сложные условия.

Потом пойдут процессы, которые будут гораздо сильнее отражаться на внутренней жизни Армении, и Еревану вообще будет неинтересно заниматься анализом того, какие выгоды он мог бы получить в случае реализации мирных принципов по нагорно-карабахскому конфликту. Самые главные процессы в Армении после выборов будут связаны с внутренней политикой.

- По сути заявление Саргсяна может притормозить переговоры. И если Путин вмешается, значит процент того, что конфликт будет урегулирован - высок, не вмешается – все так и останется.

- Да, не вмешается, все так и останется. И останется именно таким образом и в таком состоянии, в котором находилось на протяжении 15 лет, потому что это выгодно Армении. Но фактически остаться в таком состоянии этот конфликт уже не может. Одно дело, хотеть, чтобы так осталось, другое дело - реальность, а в реальности Азербайджан уже показал себя довольно сильной стороной в этом конфликте.

- Можно ли говорить на фоне всех заявлений, всех действий, исходящих со стороны Москвы в последнее время, что она бы желала сейчас урегулирования нагорно-карабахского конфликта?

- Москва давно хочет урегулировать этот конфликт. Здесь проблема была в том, какой ценой это все обернется для Москвы.

- Вы считаете, что сегодня созданы условия более-менее удобные, чтобы Москва могла, нельзя сказать, что безболезненно, но все же урегулировать конфликт?

- Для Москвы было бы выгодно что? Чтобы в эти районы в качестве миротворцев были введены наши силы. Если это невозможно по ряду обстоятельств, о которых говорят и в Ереване, и в Баку, то можно было бы запустить процесс обмена части территорий на транспортные коммуникации. И такой исход событий был бы желателен для Москвы, поскольку России это даст реальные экономические выгоды за счет своих проектов в регионе, что соответственно, усилило бы позиции России на Южном Кавказе.

Здесь вопрос в том, какие нужно применить политические силы, какие нужно использовать средства для того, чтобы процесс урегулирования конфликта действительно запустился, и как просчитать все возможные негативные повороты в результате этого урегулирования. И проблема еще состоит в том, что армянская элита находится в заложниках тех принципов, стереотипов, которые были выработаны в современной Армении вокруг Карабаха, они не могут от него отказаться.

Есть еще один важный момент. Речь о Нагорном Карабахе как таковом на нынешнем этапе вообще не идет, то есть та территория, которая в границах советской автономной республики была в составе Азербайджана, о ней сейчас речи не идет в ходе переговоров. Сейчас обсуждается, как согласовать позиции сторон всего лишь для первого шага – обсуждается судьба оккупированных районов, находящихся вокруг Нагорного Карабаха, как может быть проведена новая линия разграничения сторон, чтобы устраивало обе стороны. В случае с Арменией говорится о том, чтобы для страны стали доступны транспортные коммуникации, с одной стороны, с другой стороны, чтобы в результате манипуляций с этими районами, в Армении не произошел внутренний взрыв.

Это те риски, которые переговорщики пытаются просчитать.

Москва сейчас включается в этот процесс, и это тот момент, когда карты легли таким образом, что можно определенным набором усилий сдвинуть процесс с мертвой точки, в том числе благодаря тому, что позиции Азербайджана усилились. В этом сейчас, пожалуй, и заключается основная интрига.

- Если станет понятно, что процесс движется к урегулированию, может случиться, что вмешается еще одна сторона. К примеру, на Западе кому-нибудь что-то не понравится, как все складывается...

- Вмешаться можно всегда. Зарекаться никогда нельзя. Вопрос только – для чего именно, какая цель преследуется и какая диспозиция в результате может быть получена при этом вмешательстве cо стороны Запада.

Для Запада есть один нюанс просто связанный с пониманием России и ее роли на постсоветском пространстве, представление о том, что Россию вроде как нужно ограничивать в ее действиях. Это такая общая парадигма, которая была обозначена еще до украинских событий. И такие риски для Кремля всегда существуют. В любом политическом планировании в отношении любого региона на постсоветском пространстве.

В данном случае мы говорим о конкретном месте – о Карабахе и армяно-азербайджанском конфликте. И здесь такого антагонизма между Западом, в частности США как носителя интересов Запада, и Россией по отношению к Карабаху в общем-то не было до такой степени, чтобы можно было сказать, что на этом конфликте лежит какой-то геополитический отпечаток. Статьи, которые написаны в оправдание такой связи, высосаны из пальца. В реальности такой взаимосвязи нет. Запад старается работать по отдельности с Арменией, осознавая свои интересы в этой стране и находясь в некотором роде под информационным влиянием армянской диаспоры, и в отдельности с Азербайджаном, находясь под влиянием нефтегазовых корпораций. А конфликт пристегнут к этим отношениям неким фоном, просто как факт того, что есть такой конфликт.

То, что урегулирование конфликта прикреплено за Москвой – это факт. Это показали и первые дни апрельского обострения, бывшие сопредседатели США, спецпредставители США говорили, что это прежде всего проблема Москвы, и как Москва решит, так все и сложится. И всегда так позиционировалось, и не иначе. Вашингтон отдавал этот конфликт в руки московского менеджмента. Естественно, США анализировали, что может произойти в том или ином случае в рамках конфликта, но ни в коем случае не вставляли России палки в колеса. Сложность этого процесса, его историческая глубина и масштаб конфронтации с двумя обществами – это результат гражданской войны, а это хуже всего лечится. В этом конфликте неудачи урегулирования нельзя
списывать на какие-то геополитические трения. Исключение составляет Турция.

- Вы тоже считаете, как говорят сегодня многие российские официальные лица и многие аналитики, что Турция подбивает Азербайджан к войне?

- Нет, дело в том, что это вообще невозможно. Ведь надо исходить не из того, кто чего желает, а что возможно. В Анкаре осознают свои возможности и возможности Азербайджана. Анкара может давать советы, которые могут подталкивать Азербайджан к каким-то действиям, но только, если Алиев посчитает это необходимым.

Турция не является оператором урегулирования нагорно-карабахского конфликта в той степени, в которой им является Москва. Потому что только Москва может снять трубку, позвонить в Ереван и сказать, что вам сейчас надо сделать то-то и то-то, иначе будут последствия, а Анкара этого сделать не может. Так для чего тогда Турции как-то влиять и подбивать кого-то.