Журналисты и эксперты обсуждают на радио "Эхо Москвы" результаты парламентских выборов в Азербайджане

На радиостанции "Эхо Москвы" профессор МГИМО, обозреватель информационного портала "Москва-Баку" Владимир Сухой, руководитель Независимого исследовательского центра ELS Ирада Ягубова и журналист Алексей Дыховичный обсуждают итоги выборов в Милли Меджлис Азербайджана, прошедшие 1 ноября.

Чуть попозже мы свяжемся по телефону с Ирадой Ягубовой, руководителем Независимого исследовательского центра ELS. Она сейчас в Баку, в Азербайджане. Мы говорим о результатах парламентских выборов в этой стране, которые прошли в это воскресенье. Раз в пять лет они проходят. В двух словах о результатах. Вы там были, вы только-только оттуда вернулись. Вчера, сегодня прилетели?

В.Сухой
― Да, вчера прилетел. Был с группой российских журналистов. В основном московских журналистов. Три дня в Баку. В Баку был первый раз, если не считать школьные годы: в 67-м каком-то году ездил. Это совсем другой Баку и совсем другая страна. Впечатления очень хорошие и о городе и о самих выборах. Конечно, ни один наблюдатель, ни один журналист не поймет за три дня и присутствия на самих выборах, были нарушения или нет. Они, как правило, случаются в предвыборный период, там лишают кого-то возможностей каких-то и так далее. Но то, что мы видели своими глазами, это впечатляет. Никакой зубодробительной пропаганды, никто никого никуда не посылал, люди спокойно шли, голосовали.

Участвовало 15 политических сил в выборах. Всего кандидатов было 667, нужно было избрать 125, то есть 1 к 6 примерно. И есть предварительные результаты. В прошлом парламенте Милли Меджлисе был 71 представитель правящей партии «Ени Азербайджан». Поначалу говорилось даже, что сейчас будет 80, 86 и другие цифры назывались. По последним данным все-таки правящая партия Ильхама Алиева сохранила примерно свое представительство, и опять будет 70, 71, 72. Окончательных результатов еще нет. Там победили многие выдвиженцы, многие представители других партий и сил. Поэтому такое впечатление.

Конечно, безусловно, есть сегодня заявление американцев. Будет, безусловно, заявление ОБСЕ и БДИПЧ – это бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ, которые не приехали наблюдателями в Баку. Безусловно, у них будет отрицательная оценка – я уверен на сто процентов. И американцы, собственно, уже и заявили, что выборы были недемократичны. Но, если присутствовать, смотреть, бывать на участках и разговаривать с людьми – я никаких нарушений не заметил. И чтобы люди голосовали из-под палки или каким-то нажимом, или их завозили на каких-то автобусах, какие-то веерные голосования – вот этого ничего мы не заметили. Выборы прошли, по-моему, свободно и демократично. Вот такое впечатление человека, который на три дня приехал в Баку и все увидел своими глазами.

А.Дыховичный
― И в то же время ПАСЕ достаточно нейтрально-позитивную оценку дает. В частности, глава делегации парламентской ассамблеи в Баку ЖордиЧукла, наверное: «Выборы в парламент Азербайджана проведены в соответствии с международными нормами в целом. Благодаря регулярным обновлениям ЦИК обеспечил прозрачность выборов. Результат отражает волю азербайджанского народа», — сказал он.

А вот наш слушатель Абдул пишет: «Там никогда не было выборов. Все – фальсификация». Насколько эта точка зрения вам кажется?..

В.Сухой
― Точка зрения не нова. Спор как бы между западными институтами и Азербайджаном примерно уже два года, такой… острый спор, когда там перестала работать миссия ОБСЕ в Баку. Они считают, что там не соблюдаются демократические нормы, что нет свободы выбора, свободы предвыборной агитации, нет равенства участия всех сил. У них есть на то свои аргументы. В частности, скажем, ОБСЕ и БДИПЧ хотели прислать 380 наблюдателей, а Азербайджан предложил 130. Ну, пропорционально. Если население 9,5 миллионов, то азербайджанские власти посчитали, что 130 наблюдателей вполне достаточно, потому что в крупные европейские страны БДИПЧ иногда посылает 200-210. В Германию вообще посылали 157 наблюдателей. Почему в Баку должно быть 380? БДИПЧ обиделсяи сказал, что как бы лишает их возможности наблюдать пристально за выборами и не приехал вообще. Поэтому, естественно, ожидалось, что оценка будет…

Что значит «никогда»? Мне опять же сложно сказать. Я впервые наблюдал за выборами. Наверное, есть особенности какие-то Южного Кавказа, мусульманской страны. Наверное, кто-то может сказать, что никогда. Я такого сказать не могу, естественно. Мои разговоры с людьми говорят о том, что они голосовали так, как они считали нужным.

А.Дыховичный
― Вы общались с людьми на улице?

В.Сухой
― Да, я общался, я был на многих участках избирательных.

А.Дыховичный
― Как вам показалось: по какой-то разнарядке от работы люди туда шли и голосовали, или…?

В.Сухой
― Нет, такого у меня вообще впечатления нет, и у всех нас – нас была до вольно большая группа – мы ожидали за углом увидеть автобусы красочные какие-то… Хотя немного по-советски: были там буфеты и всё, люди приходили к семьями – радостные… Мы с ними разговаривали, задавали острые вопросы: «Приходили к вам люди? Звонили? Просили голосовать за правящую партию?» Но, наверное, эти вопросы им были не в диковинку. Отвечали довольно искренне всегда, что «мы довольны», мы довольны нашим президентом», «мы довольны независимым курсом Азербайджана», «мы здесь хорошо живем», «у нас прекрасный город, это наша страна, наша республика», «мы голосуем за ту силу и за ту партию, которая обеспечивает сегодняшнюю нашу жизнь и положение Азербайджана на международной арене».

А.Дыховичный
― И к нам по телефону из Баку присоединяется Ирада Ягубова, руководитель Независимого исследовательского центра ELS. Ирада, здравствуйте! Слышите ли вы нас?

И.Ягубова
― Здравствуйте! Конечно, я вас слушаю весьма внимательно.

А.Дыховичный
― Что немаловажно – мы тоже вас слышим. Ирада, в двух словах ваши ощущения от парламентских выборов, которые прошли в Азербайджане в это воскресенье. Вы проводили экзит-поллы. Соответствуют ли данные, которые получили вы, данным, которые уже есть на данный момент?

И.Ягубова
― Во-первых, наша организация проводила экзит-поллы, начиная с 2008-го. Это уже 7-й экзит-полл на нашем счету. И мы можем сравнить не только данные за последние выборы, но также сравнить их с теми данными, которые были на предыдущих выборах.

Что касается выборов 1 ноября. Во-первых, экзит-полл – это для нас, как я уже сказала, достаточно отработанное исследование, и поэтому организационные процессы до дня голосования, они шли у нас как по отработанной схеме. Была проведена тщательная подготовка: обучения, тренинги, подготовка оборудования и так далее. И 1-го числа единственной нашей проблемой была погода. В некоторых горных районах это был снег, в некоторых – дожди, причем не просто дожди— с ветром. А в Баку был настолько сильный ветер, что просто замерзали. Интервьюеры вечером приехали сдавать документацию – так уши красные были у всех.

Но все те, кто приезжали, сдавали документы – а это близлежащие: Сумгаит, Баку, близлежащие районы – вчера, сегодня привозили документацию сдавали, с других районов Азербайджана сдавали – так вот, все рассказывали, что было очень интересно, несмотря на холодную погоду, потому что люди, выходящие из участка, уже не пугаются… и не то чтобы не пугаются – не сторонятся людей, которые подходят к ним с планшетами в руках…

А.Дыховичный
― Ирада, простите, можно тогда уточнить, что значит «уже»? То есть вы проводите экзит-поллы с 2008-го года. Раньше пугались – я правильно вас понял?

И.Ягубова
― Не то что пугались. Вы знаете как. Сравнивая экзит-поллы, я могу рассказать еще об опыте с 2004-го года, когда экспертом еще работала – впервые тогда в 2003-м, в 2004-м я подключилась к этому исследованию. И вы знаете, экзит-полл был такой новомодной штучкой непонятно. Но благодаря тому, что СМИ подключились к нашей работе в том смысле, что они стали до выборов брать у них интервью, приглашать на телевидение, они рассказывали о том, что это такое…

А.Дыховичный
― Ирада, прошу прощения. Эта мысль ясна. Если можно, тогда по вашим данным… Вот по данным ЦИК Азербайджана явка избирателей на выборах составила 55%. Есть такой Институт демократических инициатив – это азербайджанская организация. Он сообщил, что реальная явка была на уровне 25,5%,то есть более чем в два раза ниже. Давайте с этими двумя цифрами разберемся.

И.Ягубова
― Давайте. Здесь нужно учитывать одну вещь. Во-первых, та организация, о которой вы говорите, интервью НЕРАЗБ. Надо выяснить, где именно они проводили свое исследование. Если они работали только в Баку, возможно, они и правы. Потому что мы проводили на всей территории Азербайджана. Представьте себе, что в регионах явка была около 65%. Баку – это мегаполис. Здесь точно так же, как во многих мегаполисах, голосование не настолько вызывает интереса, как, скажем, у сельских жителей, потому что у них баллотируются свои, которых знают. Поэтому среди нескольких кандидатов НЕРАЗБ. Все ходят голосовать за своих. Поэтому здесь очень высокая активность была. Представьте себе, мы рассчитывали где-то в течение дня набрать около 160 анкет. Репрезентативно в принципе нормально — 120 анкет – уже можно обрабатывать результаты. Выдали по 200 анкет. Представьте себе, что в некоторых сельских регионах в 4 часа мне доложили, что все анкеты уже закончились. НЕРАЗБ Примерно 55-56 процентов.

А.Дыховичный
― Понятно. Следующий вопрос. Представители движения «Республиканская альтернатива» заявили о фальсификации результатов парламентских выборов и намерены обжаловать их. Вместе с движением Nida и партией «Мусават» ReAl– это вот «Республиканская альтернатива» требует проведения новых выборов на основе реформированного избирательного законодательства. Что вы можете сказать?

И.Ягубова
― Здесь надо учитывать одну вещь. Во-первых, наверняка во всем мире после завершения подсчета голосов обязательно находятся те организации, те партии, которые недовольны результатами и требуют пересчета. То есть это их право. Пускай подают в суд, пускай требуют пересчета и так далее. Но здесь есть один момент. Скажем, во-первых, будучи представителем исследования экзит-полл, я не могу ничего сказать о том, что происходило – подсчет голосов и так далее, как там фальсификации, как там голосования. Я могу судить об этом, интервьюируя при выходе из участков и опрашивая реальных избирателей, то есть тех, кто проголосовал и выходил. Я могу судить только по одному.

В анкетах – а у нас около 165 тысяч анкет – вопросы мы обрабатывали, получали данные о том НЕРАЗБ голосованию дали. А те вопросы, которые были дальше в этой анкете – то есть, как он голосовал, было ли на него давление и так далее – эти вопросы будут обрабатываться сейчас. Но ни одного случая, чтобы я слышал от интервьюеров, супервайзеров, чтобы им помешали, что кто-нибудь на них давления оказывал – ни одного такого случая не было.

И еще один момент: надо обязательно учесть, что каждый, кто говорит, что он считает, что результаты неправильные… надо учесть, что у каждой из этих партий есть свои… не просто заинтересованы, а каждый из них имеет свое видение. НЕРАЗБ не представляют из себя политические партии. Надо просто на историю тех организаций посмотреть. Они совершенно недавно были сформированы, там нет никакого политического… это не партии, понимаете? Если они считают, что что-то не так, пускай обращаются в суд. Слава богу, суды в Азербайджане примут к рассмотрению, все это исследуют, и я думаю, все будет прояснено, выяснено и так далее.

А.Дыховичный
― Ну что ж, спасибо вам! Ирада, я еще хотел уточнить. Вы называли цифру: 160 анкет…

И.Ягубова
― 165 тысяч.

А.Дыховичный
― 165 тысяч. Спасибо, что вы уточнили.

И.Ягубова
― Нет-нет. 1180 участков, 118 округов, все районы Азербайджана были охвачены этим опросом. И это исследование ведется на полном серьезе, то есть это не 100, не 200, не тысяча анкет. 165 тысяч анкет. После каждого экзит-полла мы обязательно обрабатываем эти анкеты, и все вопросы обрабатываются. После того мы публикуем демографический общественно-политический портрет нашего избирателя, с тем, чтобы могли не только динамику изменений тех, кто голосует, и кто-то мог учесть в своей предвыборной кампании, сделать какие-то выводы, почему у него что-то не так пошло, кто за него голосовал, кто голосовал против и так далее.

А.Дыховичный
― Понятно, ясно. Спасибо вам! ИрадаЯгубова, руководитель Независимого исследовательского центра ELS была у нас на связи из Азербайджана. Владимир Сухой, журналист-международник, профессор МГИМО, автор и обозреватель информационного портала «Москва-Баку» у нас в студии. Вчера, я напомню, вернулись вы из Азербайджана, где проходили 5-е парламентские выборы. Что можете добавить или опровергнуть, или сами еще что-то сказать по поводу того, что сказала Ирада?

В.Сухой
― Я хочу сказать несколько слов об обозревателях, западных в основном. Мы присутствовали на их конференциях, что называется, свежих, сразу по живому следу. Это и наблюдатели ПАСЕ, которые присутствовали, наблюдатели из стран СНГ, межгосударственной парламентской ассамблеи СНГ, и две были серьезных компании по опросу общественного мнения. Это «ArthurJ. Finkelstein&Associates»– американская компания и Opinionway– французская компания, хотя название звучит по-английски, но это французская консалтинговая компания. Все они по живому следу заявили, что они никаких нарушений не увидели, правящая партия законно побеждает. Частности какие-то были указаны: не было указателей на некоторые участки, на некоторых участках не было биографий кандидатов в парламент. Кто-то сказал о том, что там есть компактно проживающие русские в деревне Ивановка, и там не было на русском языке в бюллетенях ничего, и люди не совсем всегда до конца могут понимать азербайджанский язык. Вот такие частные замечания, они не могут считаться нарушениями.

Что потом иногда происходит? Эти же наблюдатели и эти же фирмы по опросу общественного мнения, компании приезжают к себе домой, получают более точные сведения, и их заявления иногда противоречат или диаметрально противоположны тому, что они сказали конкретно в той стране, где они наблюдали. Вот этот феномен, он как бы всегда есть. Поэтому я не буду удивлен, когда наблюдатели ПАСЕ, вернувшись в Страсбург, сделают другое заявление.

А.Дыховичный
― А наблюдатели ПАСЕ в отличие от Госдепа США и ОБСЕ как раз весьма нейтрально позитивные делают…

В.Сухой
― Да.

А.Дыховичный
― То есть вы думает, что вернувшись, они могут…

В.Сухой
― Вернувшись, они могут сказать какие-то отрицательные вещи. Я, во всяком случае, этого не исключаю, потому что иначе они будут вываливаться из этого русла заявлений западных организаций и западных стран о том, что эти выборы на самом деле не были демократичным и не было настоящим волеизъявлением народа, которые живет в этой республике.

А.Дыховичный
― Пару вопросов, наверное, по тому, как освещались в России эти события. О выборах в Турции, которые в этот день проходили, я слышал намного больше в СМИ — может быть, я как-то избирательно так… — нежели о выборах в Азербайджане. Почему?

В.Сухой
― Мне сложно, поскольку я был там. Но, внимательно, все-таки трагедия с самолетом сыграла здесь роль, потому что СМИ – был день траура – в основном концентрировались на освещении этой трагедии. Хотя мои коллеги из НТВ, и 1-го канала и 2-го, ведущих радиостанций говорили, что они передают и все-таки есть какие-то сообщения. Это, конечно, странно, потому что я еще раз повторю, что Азербайджан сейчас из бывших стран СНГ, получается так, дружественная самая республика…

А.Дыховичный
― Одна из…

В.Сухой
― Да, одна из… по отношению к русским. Все эти три дня мы наблюдали, как все-таки по-прежнему к нам очень хорошо относятся, что не скажешь о многих других кавказских республиках и азиатских республиках. Поэтому, если это невнимание, действительно, было, то жаль, что оно было.

А.Дыховичный
― Но это мое наблюдение, может быть, оно и неверное. Похоже, ничего не меняется в Азербайджане, да?

В.Сухой
― Да. Хотя как бы никто и не ожидал, что особо что-то изменится в результате этих выборов. Как правило, явка на президентские выборы, интерес к президентским выборам намного выше, хотя, казалось бы, парламент решает многие вопросы, связанные с жизнью обычных людей, и больше это имеет отношение к парламенту.

А.Дыховичный
― Для нас хорошо это или плохо? Вот так все остается…

В.Сухой
― Вот то, что не меняется, для нас объективно – опять же я хочу подчеркнуть, что мы не вникаем во все детали, тонкости, многовекторности политики Азербайджана. Но, исходя из сегодняшних соображений российско-азербайджанских и то, каков есть сегодня Азербайджан и каково его отношение к России, и какова политика Азербайджана – это объективно нам выгодно, чтобы Азербайджан оставался таким, каков он есть.

А.Дыховичный
― С другой стороны, все-таки я не могу не отметить, некоторые наши слушатели пишут о том, что нет там никаких независимых выборов. Я, в частности, читаю сообщения Абдула. СМИ, пресса и ТВ… не было даже дискуссии, и голосуют так, как административный ресурс потребует. Такая точка зрения…

В.Сухой
― Безусловно, мы тоже с ней сталкивались. И многие люди, которые считают, что должна быть сменяемость власти, должны быть демократические институты, свободно действующие – такие люди тоже встречались. И они говорили, что это чистая формальность, потому что ничего не изменится, а значит, все плохо. Но опять же, как посмотреть, с какой колокольни посмотреть.

А.Дыховичный
― Ну что ж, спасибо вам! Владимир Сухой, журналист-международник, профессор МГИМО, автор и обозреватель информационного портала «Москва-Баку» был у нас в студии, ИрадаЯгубова, руководитель Независимого исследовательского центра ELS по телефону из Баку. А говорили мы о результатах парламентских выборов в Азербайджане. Владимир Васильевич, еще раз спасибо!