AZN = 44.92 RUB
USD = 76.32 RUB
EUR = 91.31 RUB

A
Видеоконференция «Москва-Баку»: Российские и азербайджанские эксперты обсуждают военную эскалацию в Карабахе

Видеоконференция «Москва-Баку»: Российские и азербайджанские эксперты обсуждают военную эскалацию в Карабахе

Нана Хоштария
12.10.2020 12:49

Боевые действия между Азербайджаном и Арменией в зоне нагорно-карабахского конфликта, которые многие уже прозвали новой Карабахской войной, станет ли гуманитарное перемирие, достигнутое в Москве министрами иностранных дел Азербайджана и Армении при посредничестве главы МИД России ступенью к реальным субстантивным переговорам на основе базовых принципов или война продолжится, нанесение ударов со стороны ВС Армении по гражданским объектам в Азербайджане, роли России и других акторов в деэскалации ситуации и окончательном решении затянувшегося армяно-азербайджанского конфликта, есть ли боевики в Карабахе и политические фейки как инструмент информационной пропаганды. Эти и другие темы ведущие российские и азербайджанские эксперты и политики обсудили в рамках видеоконференции «Москва-Баку» под названием «Эскалация между Азербайджаном и Арменией. Новая Карабахская война. Роль России в урегулировании».

Игорь Коротченко, военный эксперт, главный редактор журнала «Национальная оборона»:

Тактика ведения войны Азербайджаном с помощью беспилотников – это то, что сегодня будет изучаться во всех ведущих армиях мира

Тактика ведения войны Азербайджаном с помощью беспилотников – это то, что сегодня будет изучаться во всех ведущих армиях мира, считает Игорь Коротченко.

«Давайте все-таки мы зафиксируем по состоянию на сегодняшний день итоги боевых действий. Вооруженные силы Азербайджана достигли победы, - конcтатирует эксперт. - Это очень важно зафиксировать, потому что в условиях, когда ведется очень интенсивная информационная война, я считаю, что независимые эксперты и аналитики все-таки должны из того объема информации, который идет, воздействует на умы, на сознание людей, чисто с политической и военной точек зрения зафиксировать какие-то базовые вещи. Итак, первое: Азербайджан добился победы. Освобождены в ходе упорных боев значительные участки территории Азербайджана. При этом важно понимать, что боевые действия велись против противника, который несколько десятилетий создавал линию обороны – речь об армянской стороне. Несколько десятилетий в условиях горной местности, местности со сложным рельефом создавались долговременные инженерные сооружения – такая вот армянская Линия Мажино, которая, как рассчитывали в Ереване, настолько непреступна, что любые попытки азербайджанских вооруженных сил вести операции будут обречены на неудачу. Этот миф опровергнут. По всей линии фронта практически произошел прорыв и, если бы не перемирие, то, возможны, уже сегодня мы могли бы фиксировать выход азербайджанской армии на ряд ключевых позиций вглубь территории противника, в том числе и установление контроля над столицей мятежной автономии – Степанакерта. Не зря президент Алиев четко сказал в своем выступлении, что Пашинян должен сказать спасибо Путину за то, что он спас Армению от разгрома. Де-факто это действительно так и я думаю, что у любого военного специалиста даже нет сомнений относительно того, что вооруженные силы Армении готовились к вчерашней войне, а вооруженные силы Азербайджана продемонстрировали войну 21 века. Это активное использование высокоточного оружия, которое обладает избирательными способностями. Это означает минимизацию потерь среди гражданского населения, высокоточное поражение целей. Это высокий уровень боевой слаженности войск, грамотное военное планирование, отличная организация системы связи боевого управления и, безусловно, то, что будет изучаться сегодня во всех ведущих армиях мира – это массированное использование Азербайджаном беспилотников в разведывательном и ударном вариантах. Масштаб боевых действий, масштаб исключительно успешных действий с применением современных средств войны 21 века – это беспилотные летательные аппараты – как одноразовые – то, что называется барражирующими боеприпасами для поражения целей. Фактически один вылет и миссия закончена поражением целей. Заканчивая глобальной системой наблюдения, связи, управления, которая обеспечила успех прорыва, уничтожения армии противника. Действительно я хочу сказать, что впервые в современной истории велись боевые действия, которые очень многих заставят сделать кардинальную переоценку роли и места беспилотников в современной войне. И это, безусловно, успех.

Удар по Гяндже не мог быть нанесен случайно, и это международное преступление

Ракетный удар ВС Армении по азербайджанскому городу Гянджа не мог быть нанесен случайно, и это международное преступление, считает Игорь Коротченко.

«Мы отмечаем международную поддержку Азербайджана, которая была продемонстрирована рядом ведущих государств и отмечаем также очень сильный фактор информационного противоборства. По состоянию на сегодняшний день перемирие очень хрупкое, - говорит эксперт. И крайне дестабилизирующим фактором выступили ракетные удары, которые были нанесены уже после подписания соглашения в Москве министрами иностранных дел двух стран. Армения со своей территории нанесла ракетные удары по городам и инфраструктурным объектам Азербайджана. Хочу сразу сказать, что в ходе боевых действий, даже когда поражаются военные объекты, когда используется, например, артиллерия, реактивные систем залпового огня, но если поражаются гражданские цели, мы можем сказать, что это носит относительно случайный характер по той причине, что основной объект поражения – это позиции противника. Если они располагаются вблизи населенных пунктов, если в городской черте, действия, артиллерии и действия реактивных систем залпового огня, к сожалению, зачастую могут привести к поражению гражданских объектов. Но когда используется ракетное оружие, а конкретно, оперативно-тактические ракетные комплексы «Точка-У», а также оперативно-тактические ракеты, которые известны под аббревиатурой Р-17 или «Скад», то нужно понимать, что таким образом был введен полетное задание, то есть в цифровом виде подготовлены координаты, по которым наносится удар и в данном случае обстрел и Гянджи, обстрел других азербайджанских городов – это целенаправленное выполнение соответствующего приказа. Здесь мы наблюдаем, что такой приказ был отдан одним из членов политического либо военного руководства Армении осознанно. Координаты мирных азербайджанских городов были введены теми, кто получил такой приказ. Все это происходило после перемирия. Поэтому удар по Гяндже и ряду других мирных городов Азербайджана, в том числе и так, где азербайджанское ПВО сработало и сумело уничтожить эти ракеты, такой удар - это международное преступление, а может быть даже и международный терроризм – в зависимости от того, как классифицировать эти действия. Полагаю, что это предмет для разбирательства международного военного трибунала. Еще раз повторяю – это не может быть исключительно ошибкой. Обстрел велся с территории Армении, был отдан приказ – Пашиняном ли, министром обороны Тонояном ли – это надо разбираться. Если Пашинян такой приказ не отдавал, значит, он не контролирует ситуацию в вооруженных силах и надо тогда устанавливать, кто из высшего военного руководства Армении принимал соответствующее решение. Потому что использование ракетного оружия – это, извините, не пострелять из танка либо пулемета, либо из артиллерии. Это военно-политическая акция. Она санкционируется, потому что ракетное оружие, особенно такое серьезное, как ОТРК – это всегда принимается соответствующее решение о доводится до исполнителей и здесь всю эту цепочку, на мой взгляд, надо раскручивать.

Если сейчас не будут подписаны документы, по которым Армения уходит в согласованные сроки с оккупированных территорий, новая война будет неизбежна

Если сейчас не будут подписаны четкие, юридически обязывающие документы, по которым Армения уходит в согласованные сроки с оккупированных территорий, новая война будет неизбежна, считает военный эксперт.

«Теперь что касается перспектив переговоров. Конечно, после таких массированных ракетных ударов, когда уже наступило перемирие, можно, конечно, говорить о субстантивных переговорах, но мы видим, что судя по заявлениям, которые делаются лидерами сепаратистов в Карабахе и политическим руководством Армении, что там все-таки рассчитывают на какое-то иллюзорное создание единого дипломатического фронта давления, во-первых, на Азербайджан, а во-вторых, что кто-то вдруг возьмет и признает этот режим, который существует в Нагорном Карабахе в качестве субъекта международного права. Мы видим здесь активные действия здесь армянской диаспоры, в частности, во Франции и, на мой взгляд, президент Макрон сегодня – заложник собственно армянского лобби в этой стране. Мы видим очень активную, массированную деятельность армянского лобби в Соединенных Штатах. В связи с эпидемией коронавируса и предстоящими президентскими выборами всем, мягко говоря, не до того. А вот Франция, на мой взгляд, играет здесь достаточно деструктивную роль. Удастся ли дальше выходить на какой-то формат переговоров? Вы знаете, я так скажу: если сейчас не будут подписаны четкие, юридически обязывающие документы, по которым Армения уходит в согласованные сроки с оккупированных территорий, новая война будет неизбежна, по той простой причине, что и нынешняя война стала следствием того, что после прихода Пашиняна к власти, он фактически дезавуировал любые переговорные позиции Еревана, он фактически провоцировал на войну. Обратил бы внимание, что за последнее время в Армении при Пашиняне за последние годы были приняты ряд важных документов, которые фактически провозгласили принцип «Новая война за новые территории» - имеется в виду захват новых территорий Азербайджана в случае новой войны. Были сформированы доктринальные документы о необходимости ударов по ключевым объектам гражданской и энергетической инфраструктуры Азербайджана. Все это было оформлено в качестве доктринальных документов Армении, поэтому нынешняя провокация, также как и июльская провокация, это целиком и полностью ответственность армянской стороны. В нынешних условиях – я пессимист относительно того, что удастся достичь каких-то конкретных результатов. Перемирие без принятия пакетного соглашения, по которому Армения без каких-либо предварительных условий, которые она пытается выдвигать, покинет азербайджанские территории, это единственное, чего надо добиваться. Если этого не произойдет, вона так или иначе возобновится».

О факторе Турции в Карабахе, ОДКБ и российско-азербайджанских отношениях, которые не испортить

Кроме того, Коротченко прокомментировал и турецкий фактор в Карабахе. "Отдельно хотел бы сказать по турецкому фактору. Я понимаю, что Анкара в политическом плане активно поддерживает Азербайджан, безусловно, - отмечает эксперт. - Хочу довести точку зрения России. Мы категорически против военного фактора вмешательства Турции в события. Мы исходим из того, как сказал президент Ильхам Алиев, азербайджанские вооруженные силы достаточно мощны и эффективны для того, чтобы решать свои задачи самостоятельно. Я согласен с такой оценкой. Азербайджанская армия – одна из лучших на постсоветском пространстве. И здесь очень важно при политических механизмах все-таки чтобы Анкара проявляла сдержанность, чтобы был исключен фактор непосредственно турецкого вмешательства в ситуацию. Это важно с точки зрения интересов и анализа, которые делаются в Москве. Мы также за то, чтобы в боевых действиях участвовали исключительно противоборствующие стороны, чтобы исключить парамилитарные группировки, как заявляли, люди с боевым опытом, боевики подтягиваются с территории Ближнего Востока. Я не знаю, подтягиваются они или нет, есть ли они или нет, я в данном случае исхожу из заявлений, который сделал глава Службы внешней разведки России Сергей Нарышкин, который никого не обвинял, не называл никакие стороны. Я думаю, что он просто послал месседж, что этот фактор должен быть исключен. А так с точки зрения норм международного права президент Путин в своем заявлении очень четко расставил точки над «i»: боевые действия ведутся не на территории Армении, следовательно, они ведутся на территории Азербайджана – это факт. Россия подтверждает свои обязательства перед Арменией исключительно в рамках ОДКБ и перед Арменией в ее международно-признанных границах и Россия намерена политическим образом содействовать в урегулировании ситуации, что, в принципе, и делает. Россия рассматривает Азербайджан как своего важнейшего военно-технического партнера. Азербайджан закупил в предшествующие годы на сумму в 5 млрд долларов российского оружия. Мы рассматриваем Азербайджан как своего стратегического партнера и невзирая на конъюнктурные позиции, столкнуть нас лбами, поссорить, а мы разные слышали оценки, в том числе которые мы слышали в медийном пространстве здесь на территории РФ, не получится. Залогом нашего эффективного взаимного сотрудничества являются хорошие межгосударственные и личные отношения между президентом Владимиром Путиным и президентом Ильхамом Алиевым. Наши отношения не подвержены никакой политической политической конъюнктуре и попыткам столкнуть нас. При этом Россия также понимает, что нам не нужна конфронтация с Турцией. С Турцией мы развиваем торгово-экономические связи. Это реализация проекта атомной электростанции в Аккую. Это второй контракт по поставкам Турции зенитно-ракетных комплексов С-400. Поэтому Москва на эту ситуацию смотрит мудро. И хочу сказать, что при принятии внешнеполитических решений президент РФ Владимир Путин ориентируется на доклады соответствующих государственных структур, а не на мнение тех, кто озвучивает проармянскую позицию.

Кроме восстановления территориальной целостности у нас других задач в этой войне нет

Депутат Милли Меджлиса Азербайджана, руководитель рабочей группы по межпарламентским связям Азербайджан — Россия Низами Сафаров, говоря о планах Азербайджанской Республики, когда с одной стороны, было объявлено перемирие, с другой стороны, наблюдается продолжение боев, заявил:

«Хотел бы обратить внимание на то, что объявленный режим прекращения огня носит чисто гуманитарный характер. Он преследует целью захоронение погибших, прояснение судьбы пропавших без вести и решение других вопросов. Но как мы видим, в течение самого короткого времени с начала вступления в силу договоренностей о перемирии был нанесен ракетно-бомбовый удар по городу Гянджа. Если армянская сторона использует гуманитарное перемирие для продолжения боевых действий, то результатом этой провокации может быть только одно – возобновление боев, направленных на восстановление территориальной целостности Азербайджана. Высшее руководство Азербайджана в лице господина президента Ильхама Алиева озвучило принципиальную позицию: у нас только одно требование, основывающееся на международном праве, на резолюциях Совбеза ООН - это деоккупация азербайджанских земель, вывод всех оккупационных сил. Других условий нет. Все это должно подвигнуть противоборствующую сторону на то, чтобы она, наконец, приняла позицию, над которой в течение длительного времени работали сопредседатели Минской группы ОБСЕ. А это безоговорочный вывод всех оккупационных сил. Кроме восстановления территориальной целостности у нас других задач в этой военной операции нет. Я надеюсь, что в этом деле наконец возобладает разум», - отметил депутат.

О призывах Еревана признать Карабах

Эксперт по международным конфликтам, журналист Евгений Михайлов считает, что зазвучавшие на фоне эскалации призывы премьер-министра Армении Никола Пашиняна к международному сообществу признать Нагорный Карабах, ни к чему не приведут.

«На мой взгляд, призывы Еревана признать Карабах будут абсолютно безрезультатными. Потому как ранее было заявлено, что Карабах – это неделимая часть Азербайджана, это признано мировым сообществом и любые попытки сейчас эксплуатировать идею признания Карабаха негативны.

Армения, видимо, считает, что если она сама признает Карабах, то ситуация поменяется и вступят в силу некие другие нормы международного права, но этого не будет. Об этом не может быть и речи и международное сообщество дистанцируется от обсуждения подобного вопроса, тем более на фоне фактически войны в Нагорном Карабахе. К тому же, я думаю, что Азербайджан уже в ближайшее время вернет свои территории. Тема признания Нагорного Карабаха, на мой взгляд, должна быть просто нивелирована в информационном пространстве, поскольку она ущербна. А обсуждать именно статус Карабаха нужно только после того, как Азербайджан вернет свои территории. Сейчас же, на мой взгляд, это не перспективно».

Неурегулирование карабахского конфликта будет только усугублять экономическое положение Армении

Неурегулирование карабахского конфликта, особенно в случае продолжения боевых действий, будет только усугублять экономическое положение Армении. Так считает старший научный сотрудник Центра постсоветских исследований ИМЭМО РАН Станислав Притчин.

«Ситуация вокруг эскалации нагорно-карабахского конфликта очень непростая и появляющиеся данные с каждым днем дают еще больше аргументов в пользу пессимистического подхода в оценке развития ситуации. Те же усилия, предпринятые по дипломатической линии, переговорный марафон, который занял 10 часов вызывают вопросы. Конечно, интересно, о чем шли переговоры, о чем шли споры и чего стороны так долго достигали, чтобы потом в течение короткого времени по сути выйти из этого достигнутого соглашения по гуманитарному перемирию.

Ситуация с развитием конфликта на сегодняшний день выглядит самым негативным образом. Мы видим, что если в периоды прошлых обострений стороны не переступали красные линии, то сейчас все по-другому. Люди, живущие в отдаленных от линии соприкосновения районах, которые по всем международным стандартам не должны оказаться под угрозой ракетных обстрелов, становятся жертвами этих обстрелов. Ситуация выглядит очень печально и трагично, потому что каждый такой удар сжигает все больше мостов для дальнейших переговоров между сторонами конфликта. И доверия к переговорам, которые, я надеюсь, в один день все же состоятся, становится все меньше.

Мне кажется, Азербайджану в этой ситуации необходимо придерживаться той линии, которую он ведет, попытаться таким же филигранным образом отвечать на провокации на выход из перемирия, чтобы не создать легальных условий для вовлечения в конфликт ОДКБ. Азербайджан действительно на протяжении всего текущего конфликта придерживался очень грамотной взвешенной позиции во избежание создания каких-либо условий для того, чтобы у Армении появились аргументы для вовлечения в конфликт более крупных игроков и получения с их стороны поддержки. Каковы бы ни были шаги армянской стороны, эту линию Азербайджану и надо сохранять, потому что иначе будет очень тяжело находить компромиссные договорные площадки. Понятно, что Армения будет всеми силами стараться вовлечь в конфликт ОДКБ, потому что ситуация для нее в конфликте складывается не самым лучшим образом - как на «земле», так и на международной арене. В таких условиях Армения систематически пытается спровоцировать Азербайджан на шаги, которые могли бы использоваться против него на той же международной арене.

Если говорить о красной линии, которую Армения сама для себя выставила, то это энергетическая структура Азербайджана. Со стороны Армении были предприняты, правда не совсем успешные, попытки перейти эту красную линию (попытка нанести удар по нефтепроводу Баку – Тбилиси – Джейхан – прим.ред.). Вместе с тем, мне кажется, у Армении не было цели разрушить инфраструктуру, потому что сам по себе факт нанесения успешного удара и разрушение энергетической инфраструктуры серьезным образом поменял бы расклад на международной арене в отношении Армении.

Что касается влияния нагорно-карабахского конфликта на экономический фактор в регионе, здесь у Армении была развилка – на протяжении всего периода независимости найти компромисс по Карабаху и встроиться во все глобальные цепочки – транспортные, энергетические на Южном Кавказе, в Турции. В силу инфраструктуры, которая была построена Арменией в советское время, а также в силу географии Армения была бы даже более выгодным маршрутом для транспортировки тех же нефти и газа. Меньше было бы необходимо достраивать железные дороги. Между тем Арменией был сделан выбор в пользу сохранения статус-кво по Карабаху с сохранением контроля над азербайджанскими территориями и самоизолированием от всех региональных экономических проектов. Это привело к тому, что Армения сейчас находится в очень сложном положении. Фактически только 40 км границы с Ираном более-менее являются коридором для экономики Армении. Но при этом сам Иран находится под серьезными санкциями, и здесь нет возможности ведения полноценной экономической деятельности, поскольку Иран отключен от системы SWIFT. Кроме того, у Армении есть ограничения по транзиту через Грузию. К тому же, двое из крупнейших партнеров Армении, которые могли бы быть у Армении – Азербайджан и Турция, вообще выключены из экономической деятельности страны. Моя команда в этом году выстроила инвестиционную карту постсоветского пространства. И карта показала, что Армения инвестиционно непривлекательна. Страна фактически транспортно изолирована, в военном плане находится в очень тяжелых условиях. Есть определенное преимущество в плане квалифицированной рабочей силы, но это ничего Армении не дает без решения серьезных геополитических вопросов, которые сейчас стоят на повестке дня. Поэтому мы становимся все ближе к самому негативному сценарию на Южном Кавказе – затяжной войне, которая станет перманентным источником и жертв, и перманентным потребителем серьезных ресурсов, которые могли быть направлены на экономическое развитие и Армении, и Азербайджана. И в таких условиях экономическая, демографическая ситуация будет складываться только все хуже и хуже в первую очередь для Армении, поскольку Азербайджан находится на таком треке экономического, демографического развития, что даже те потери, которые сейчас он имеет на фоне войны, они, конечно, очень значимы, важны, но в целом ситуация нормальная, потому что в Азербайджане другие темпы развития экономики, страны, нежели у Армении. Те потери, которые несет Азербайджан, они вполне восполнимы. Это та цена, которую платит Азербайджан за свою территориальную целостность.

Я бы хотел поддержать своих коллег в вопросе привлечения Турции к урегулированию конфликта. Да, Азербайджан уже несколько раз на разных площадках говорил, что хотел бы привлечь Турецкую Республику в качестве международного переговорщика. С точки зрения логики переговорного процесса и медиаторства любых конфликтов здесь Турция никак не может помочь даже тому же Азербайджану. Появление еще одного игрока, который однозначно занимает проазербайджанскую позицию – да, это, возможно, усиление азербайджанской стороны, но участие такого нового игрока снижает возможности достижения каких-либо договоренностей с Арменией, потому что Турция не воспринимается как международный посредник Ереваном – на политическом, дипломатическом уровнях, в качестве гаранта безопасности. И это очень важный момент. Поэтому в таких условиях, какие складываются сейчас, и та сбалансированная позиция, которую старается занимать Россия, чтобы не испортить отношения ни с одним из своих стратегических партнеров. Да, так получается, что и Армения, и Азербайджан – стратегические партнеры России на Кавказе. И каждый конфликт здесь – это очень серьезный вызов для России. Потому что очень сложно найти сбалансированную позицию. Есть сторонники, которые выступают внутри российского политического и экономического блоков за более тесное сотрудничество с Азербайджаном, есть те, кто выступает за более тесное сотрудничество и необходимости поддержки со стороны России Армении. Это внутриполитические столкновения, столкновения на российских информационных площадках, которые, естественно, находятся под пристальным вниманием со стороны как общественности Армении, так и Азербайджана. И здесь аргументы, которые звучат. Ставят под угрозу наши стратегические отношения с Арменией и Азербайджаном. И это в перспективе стратегически все равно несет в себе риски. Поэтому на сегодняшний день только Россия заинтересована в полноценном и стабильном мире между Арменией и Азербайджаном, но при условии, что оба государства готовы идти на уступки и готовы брать на себя обязательства. Это, конечно же, сегодня – самое сложное, потому что уровень конфликтности настолько высокий и настолько цена этой эскалации высока для обеих сторон, что сегодня я не вижу возможности для нормального диалога, переговоры, которые могли бы позитивно и конструктивно быть восприняты азербайджанским и армянским обществами без каких-либо потерь. В таких условиях очень сложно говорить о том, что в ближайшее время возможно достичь какой-то точки равновесия, экстремума, которая позволила бы выдохнуть и перезагрузиться и понять: а что дальше, а куда мы дальше движемся? И стратегическая проблема в том, что без решения нагорно-карабахского конфликта мир на Южном Кавказе невозможен, невозможно создание условий для долгосрочного развития. Потому что в случае успеха Азербайджана красная линия разрушений инфраструктуры со стороны Армении будет включена и это означает, что под угрозой будет экономическое благополучие для того же Азербайджана. Да, с политическим последствиями для Армении. Но и с большими потерями для Азербайджана, поскольку нефть, газ – это очень серьезный фактор внутри- и внешнеэкономической стабильности Азербайджана, поэтому хотелось бы не допустить самых негативных сценариев».