Сортировать по
12+

АКЦЕНТ: Экс-замглавы МИД РФ Андрей Федоров о тупиковой ситуации в зоне конфликта

Москва-Баку
14.03.2017 13:03

{VIDEO_1}

Аналитическая программа "Акцент с Сергеем Строканем" - проект портала "Москва-Баку". Ее автор и ведущий, политический обозреватель Сергей Строкань, вместе с известными политологами, экспертами и журналистами обсуждают главное событие недели. 

Сегодняшний гость Андрей Федоров, известный российский дипломат и политолог, бывший заместитель министра иностранных дел России, директор Центра политических исследований жестко называет вещи своими именами, объясняя, какой должна быть повестка дня в переговорах о ситуации в Нагорном Карабахе, и почему нередко дипломатической активности способствуют, увы, только печальные события. 

Сергей Строкань: 

- Добро пожаловать на аналитическую передачу «Акцент», выходящую на портале «Москва-Баку». С вами я – ее автор и ведущий Сергей Строкань. Почти через год после апрельского обострения ситуация в зоне конфликта в Нагорном Кабарахе продолжает стремительно накаляться. Как следует из заявления Минобороны Азербайджана, только за одни сутки, с 8 по 9 марта, режим прекращения огня на линии соприкосновения сторон, был нарушен 119 раз. В свою очередь, власти непризнанной Нагорно-Карабахской республики выдвигают встречные обвинения против Баку, они находят полное понимание в Ереване, и на этом фоне глава МИД Азербайджана Эльмар Мамедъяров на этой неделе провел переговоры со своим российским коллегой Сергеем Лавровым в Москве, обсудив ситуацию в зоне Нагорного Карабаха. Сергей Лавров сделал заявление о том, что остаются 2-3 ключевых вопроса, по которым еще не достигнуто согласие. В общем, ситуация вокруг Нагорного Карабаха выглядит головоломкой, которую мы снова попытаемся разгадать с нашим гостем студии, известным российским дипломатом, экспертом, директором Центра политических исследований, бывшим заместителем министра иностранных дел России Андреем Федоровым. Добрый день! Как всегда, в самый трудный момент вы с нами, спасибо, что пришли к нам… 

Андрей Федоров: 

- Добрый день. 

Сергей Строкань: 

- Я, конечно же, начну с этого нового Карабахского обострения, мы уже устали об этом говорить, складывается впечатление, что все они похожи друг на друга, но все-таки: а в чем отличие нынешней ситуации? 

Андрей Федоров: 

- На самом деле, отличий очень много. Первое отличие заключается в том, что возрастает усталость сторон. Усталость сторон от переговоров, которые не несут результата – да, констатируется практически постоянно одно и то же… Это первое. Второе – появляется определенный политический вакуум, связанный как с внутренними делами, так и с внешними. В частности, не за горами, уже в апреле - президентские выборы во Франции… 

Сергей Строкань: 

- … И парламентские выборы в Армении… 

Андрей Федоров: 

- До парламентских выборов в Армении я еще дойду. Франция является сторонником Армении на международной арене и понятно, что предстоящий уход Олланда со сцены и избрание нового президента Франции приведут к тому, что эта поддержка Армении будет сокращаться. Поэтому сейчас Армения использует вполне логично те возможности, которые у нее есть, пока еще Олланд на своем посту – для давления. 

Парламентские выборы в Армении… 

Сергей Строкань: 

- К парламентским выборам в Армении мы еще обязательно вернемся. Правильно ли я вас понял, что отличие нынешней ситуации состоит в том, что мы наблюдаем все более очевидные признаки амортизации морального износа, то есть шаткой конструкции замороженного конфликта? Времянка такая геополитическая? 

Андрей Федоров: 

- Я бы сказал по-другому. Тот непонятный статус-кво, который якобы существует уже не устраивает никого. Все стороны хотят решения. Каждая по-своему, конечно. Но самое главное заключается в том, что нужно сделать какой-то один конкретный шаг. Серьезный шаг. А его нет. И все ждут этого конкретного шага, ждут, что он будет сделан, согласован… Усталость наслаивается на международную обстановку, в которой произойдут серьезные изменения, но пока в отношении конфликта существует определенный вакуум, потому что и Соединенные Штаты еще не определили свою позицию относительно того, что делать дальше, поэтому сейчас ситуация такая «или»-«или». Или что-то делается, или снова переходит в конфликтную стадию. 

Сергей Строкань: 

- Я вас прервал на одном из самых интересных моментов – парламентские выборы в Армении, 2 апреля. Там очень любопытная интрига, я вот посмотрел: по опросами лидирует оппозиционный блок Царукяна, Царукян - это лидер партии либерального толка, один из богатейших людей республики. Он пришел в большую политику, критикуя власть… Как может повлиять внутриполитическая ситуация в Армении, эта нынешняя повестка, на отношения с Азербайджаном и на конфликт в Нагорном Кабараже? 

Андрей Федоров: 

- Во-первых, любые выборы в Армении – это всегда острая политическая борьба. Там никогда не было спокойных выборов. Тихих, цивилизованных, демократичных… Никогда! Всегда были обострения, насилие в той, или иной форме. И сейчас – не исключение, потому что карабахская тема всегда была и является сегодня одним из драйверов на выборах. Без этой темы выборов просто нет на самом деле! Поэтому совершенно понятно, что перед выборами она муссируется, поднимается, и во многом от того, кто и какую занимает позицию, это будет влиять на электорат. Хотя различия в позиции там минимальны. 

Сергей Строкань: 

- Но вот объясните мне, у власти сейчас в Армении находятся герои Карабахской войны – люди, которые вышли на политическую авансцену после всех этих событий. Теперь по опросам правящая партия, Республиканская партия отстает от блока Царукяна. Царукян способен предложить какую-то альтернативу, как-то продвинуться в переговорном процессе? Как он видит эту проблему? Ведь он, критикуя власть, говорит о вопросах безопасности, которые не решаются… 

Андрей Федоров:
 

- Для начала его партия должна победить. И потом, он - не президент. Он может влиять, но я не думаю, что он может пойти на какие-то радикальные шаги. Почему? Это слишком чувствительная тема в армянском обществе, и пойти навстречу Азербайджану, что было бы логично для прекращения конфликта, означает взять на себя огромную политическую ответственность. 

Сергей Строкань: 

- Но должен же быть какой-то запрос на альтернативу! 

Андрей Федоров: 

- Он существует, существует такой запрос. Но проблема заключается в том, что такое альтернатива. Здесь мы возвращаемся к двум-трем несогласованным пунктам, и это самые главные пункты, это граница… 

Сергей Строкань: 

- Но к этому мы еще подойдем… 

Андрей Федоров: 

- Поэтому я еще раз говорю, по этим вопросам брать на себя ответственность в Армении любому политику крайне тяжело. Любой политик, который рискнет отступить от старой карабахской линии может оказаться изгоем! И политическим, и информационным… Очень сложная ситуация. Соответственно, если оппозиция получит большинство в парламенте, она может что-то инициировать, может как-то влиять, но решить вопрос она не сможет. 

Сергей Строкань: 

- Коль скоро вы упомянули Сергея Лаврова… Действительно, это обострение конфликта сопровождается всплеском дипломатических усилий, и, в частности, одним из самых заметных событий этой недели стала встреча глав МИД России и Азербайджана, и Сергей Лавров, с одной стороны, я цитирую, заявил о том, что «мы рассчитываем, что карабахский конфликт поддается урегулированию, это прежде всего вопросы безопасности, гуманитарные вопросы, вопросы возвращения тех районов, которые находятся вокруг Карабаха и не контролируются Азербайджаном, наделение статуса Нагорного Карабаха с учетом интересов тех людей, которые там проживают и согласование параметров международных миротворческих сил». И в то же время он говорит, что «по большинству аспектов у нас есть согласие, но две-три конкретные темы, которые являются ключевыми для данного пакета пока еще обсуждаются». «Не буду лукавить, - сказал Сергей Лавров. – Мы пока еще далеки от того, когда стороны выработают единый подход к этим остающимся вопросам». Но как это понимать на самом-то деле? Два-три вопроса – это такой вежливый дипломатический язык и попытка показать, что не все так плохо? 

Андрей Федоров:
 

- Я бы назвал это вежливым, дипломатическим языком, поскольку сейчас идет не интенсификация переговоров, а идет интенсификация разговоров перед переговорами, а переговоров-то нет… 

Сергей Строкань: 

- Что грустно… 

Андрей Федоров: 

- Переговоров сейчас нет, идет констатация факта, поскольку эти остающиеся вопросы – они самые главные и их решение зависит от Армении, от готовности изменить свою политическую линию, но ведь этого нет! 

Сергей Строкань: 

- Переговоров нет, но Мамедъяров на этой встрече и в своих интервью российским СМИ как раз заявил о логичности вести субстантивные переговоры. Мне кажется слово «субстантивные» здесь – оно ключевое. Не переговоры ради переговоров? 

Андрей Федоров: 

- Дело в том, что, когда ты ведешь переговоры, ты должен определить повестку дня этих переговоров. Насколько я знаю, армянская сторона не хотела включать в переговорный процесс совершенно конкретные пункты. То есть там речь идет о том, чтобы обсудить вопрос снижения напряженности и так далее, но не касаться самого главного! 

Сергей Строкань:
 

- Но в какой-то ситуации может армянская сторона продемонстрировать политическую волю? 

Андрей Федоров:
 

- Пока сомневаюсь очень сильно. Очень сильно сомневаюсь… Ее, в общем-то, более-менее устраивает нынешняя ситуация. Возможность играть на противоречиях и среди участников Минской группы, и в целом… И где-то использовать свое влияние на Россию… Это реальность, объективная реальность.

Сергей Строкань: 

- Но я обратил внимание, что в последние дни достаточно активно действовала и армянская дипломатия, и высшее политическое руководство. В частности, интересно, что состоялась телефонная беседа министра иностранных дел Армении Эдварда Налбандяна и нового госсекретаря США Рекса Тиллерсона, новая администрация США в Вашингтоне тоже заявила о необходимости урегулирования. Идет такая вот работа. И в то же время на этом фоне президент Армении Серж Саргсян посетил Францию, о которой мы говорили, где у власти пока еще Олланд, социалист, его время, политическое время истекает, но пока еще не истекло. Олланд тоже сделал заявление о необходимости механизмов расследования инцидентов. Только опять-таки механизм расследования инцидентов – это частная вещь, я здесь не увидел главного: когда все это решится? 

Андрей Федоров: 

- Повторюсь, первое – это определение повестки дня. Пока повестка дня касается мелких вопросов. Да, по ним можно достичь договоренности: урегулирование конфликтов, рассмотрение жалоб сторон и прочее, и прочее. Но нет главной повестки дня. Пока ее нет! 

Сергей Строкань: 

- Топтание на месте… 

Андрей Федоров: 

- Механизм возвращения территорий. Вот этого нет в повестке дня… 

Сергей Строкань: 

- Мы начали с того, что это карабахская головоломка и она продолжает оставаться карабахской головоломкой. 

Андрей Федоров:
 

- Понимаете, для того, чтобы достичь результата прежде всего со стороны России, США, той же Франции нужно сейчас немножко изменить позицию. И сказать, что должен существовать определенный дэдлайн. 

Сергей Строкань: 

- Вот! Что у нас нет в запасе вечности! 

Андрей Федоров: 

- Нельзя вечно говорить об этой проблеме. Значит, дэдлайн – раз. И, кроме этого, оформить новую повестку дня, совершенно конкретную. И вести разговор по конкретным пунктам, потому что все мы прекрасно понимаем, что можно десять раз создавать механизмы контроля за конфликтами на границе, или в приграничной зоне, но это не решает главную проблему. Можно завтра зафиксировать 120, 140 нарушений, поставить дополнительных наблюдателей, которые будут фиксировать, но это не решает главную проблему. А по главной проблеме, самой серьезной переговоров-то нет. 

Сергей Строкань:
 

- Тогда все эти усилия – это попытка поддержать статус-кво. Конкретный вопрос: 11 марта, в эту субботу в Баку должна состояться встреча сопредседателей минской группы ОБСЕ: Игорь Попов, Ричард Хохланд, Стефан Висконти. Чего можно ждать? Заявления о продолжении работы? 

Андрей Федоров: 

- К сожалению. О том, что Минская группа будет продолжать прилагать усилия к диалогу сторон и разрешению конфликтов между ними… Нет понимания, что нужно переходить к жесткой повестке дня и к дэдлайну. Потому что само существование Минской группы – да, она есть, всем вроде бы нравится, то есть процесс урегулирования идет якобы. Но нужно еще понимать другое: что независимо от тех усилий, которые Минская группа будет предпринимать, сама ситуация на границе может в любой момент взорваться так, что никакая Минская группа уже не сможет применить никакие механизмы. 

Сергей Строкань: 

- Вот! Произошла амортизация, с чего мы начинали нашу беседу, ситуация апреля прошлого года как бы похожа, но… Но гораздо опаснее! 

Андрей Федоров: 

- Мысль несколько крамольная, однако дело в том, что вера-то в Минскую группу у обеих сторон падает. Были определенные надежды, что вот-вот пойдет, пойдет, но и надежды падают. Значит, соответственно, или Минская группа должна активизировать свою работу, или она будет проигнорирована. Механизм псевдопереговорного процесса перейдет в конфликтную ситуацию ради того, в том числе, чтобы конфликтная ситуация заставила всех обратить внимание снова на Карабах. 

Сергей Строкань:
 

- Я хотел бы вернуться к Сержу Саргсяну. Его визит в Париж сопровождался интервью «Франс Пресс», где прозвучали весьма жесткие заявления. Вот, в частности, он сказал: «По моему мнению, опасность всегда существует и будет существовать, пока Азербайджан не поймет, что военного решения проблемы Нагорного Карабаха нет. Париж, Москва и Вашингтон должны перечислить, или показать те последствия для одной из сторон, которая инициирует боевые действия». То есть, Азербайджан должен понять с его точки зрения. А Армения что должна понять? Она все понимает? 

Андрей Федоров: 

- Армения прекрасно понимает, что ей выгодно в нынешней ситуации. То, что говорил Серж Саргсян – это, условно говоря, психологическое сдерживание Азербайджана. Еще один важный момент, который следует из интервью: Азербайджан должен понять, что его не поймут другие. Что Азербайджан не поймет Россия, Азербайджан не поймет Франция, Азербайджан не поймут США. Таким образом он ставит красные флажки: если Азербайджан начнет решать эту проблему так, как может ее решить, значит, вы столкнетесь не с Арменией, а с мировым сообществом. 

Сергей Строкань: 

- Видите, он называет Азербайджан непредсказуемым соседом, с которым все возможно. Азербайджан якобы шантажирует мировое сообщество. Но коли уж такие стильные слова употребляются, как шантаж, у меня встречный вопрос. Вот тут еще одна цитата… Он критикует продажу Россией оружия Азербайджану и говорит: «Для нас это тяжело по понятным причинам. Россия – наш стратегический союзник, Москва продает оружие двум бывшим союзным республикам, Армении, и Азербайджану, но находится в военном союзе только с Арменией». Не является ли это попыткой надавить, дескать, союзник-то у вас один, вы серьезно подумайте, прежде, чем продавать, мы ваш форпост… 

Андрей Федоров: 

- Во-первых, это было не один раз. Это было и в прошлом. 

Сергей Строкань: 

- Но сейчас это повторяется. 

Андрей Федоров: 

- Да. Но на это есть позиция России, касающаяся поставок оружия. Что мы будем поставлять оружие вне зависимости от того, как складывается ситуация. То есть мы будем поставлять оружие и Азербайджану, и Армении. Безусловно, фактор давления на Россию присутствует. В Армению можно будет въезжать по внутренним российским паспортам… Это еще один из шагов, который рассматривается в Ереване, как: мы вам разрешили, это должно рассматриваться, как акт доброй воли, и вы смотрите на Ереван более добрыми глазами. Мне кажется, новое сегодня происходит потому, что Армения не до конца уверена, какой будет международная ситуация через несколько месяцев, как она будет складываться для нее. 

Сергей Строкань: 

- С этим связан и референдум в Нагорном Карабахе и само переименование… 

Андрей Федоров: 

- Уход от названия «Нагорный Карабах», чего не было год назад. 

Сергей Строкань: 

- Но тогда мы все дальше и дальше уходим от урегулирования. 

Андрей Федоров: 

- Все последнее время переговоры идут вокруг переговоров, а не вокруг повестки дня. Вопрос заключается в чем – руководители МИДов всех стран: и Азербайджана, и Армении, и России – они все-таки люди подневольные. А решение все-таки принимают президенты, да? С моей точки зрения в нынешней ситуации никто из трех президентов не хочет такого решения, которое рассматривалось бы как ущемление другого. Третьей стороны. Поэтому доминирует старая линия: давайте еще раз обсудим, может быть, что-то найдем… 

Переговорный процесс, конечно, может быть очень долгим. Можно десятки лет вести переговоры. При этом, при этом нельзя игнорировать то, что ситуация может выйти из-под контроля и тогда переговорный процесс будет бесполезен. Поэтому если мы хотим добиться прогресса в переговорном процессе, нужно выходить на одно-два конкретных решения уже в ближайшее время. 

Сергей Строкань: 

- Подводя итог, хотелось бы увидеть, напрячь зрение и попытаться увидеть свет в конце тоннеля. Какие факторы могут послужить тригером попыток сдвинуть ситуацию с мертвой точки? Может быть, то, что пришла новая администрация Трампа, которая способна с чистого листа на это посмотреть? Сезон больших выборов в Европе, смена власти во Франции, после чего Армения уже не сможет так опираться на большого французского брата? Что еще? Опять же активизировалась Россия – встреча с Мамедъяровым, и то, что запланировано на март, апрель… Нельзя сказать, что ничего не делается. В чем же заключается шанс сдвинуть ситуацию с мертвой точки? 

Андрей Федоров: 

- Ну, я бы сказал, что шанса сейчас реального нет. 

Сергей Строкань: 

- В чем он может быть? 

Андрей Федоров:
 

- Опять же, как ни печально говорить об этом, любой шанс появляется после конфликта. Это проблема. Это проблема дипломатии на самом деле. Дипломатия активизируется, когда ситуация становится опасной. Я вижу реальную угрозу, что мы можем столкнуться с кризисом, и тогда придется снова задуматься, как решать эту проблему. Потому что вялотекущая ситуация не стимулирует решение проблемы. 

Сергей Строкань: 

- Я хотел бы, чтобы люди, которые принимают решения и прочитают ваше интервью задумались: стоит ли таким способом и большой кровью выходить на решение. Нет ли более технологичного, мягкого, гуманного решения исходя из той ответственности, которая дана высшим руководителям? 

Андрей Федоров: 

- Понимаете, конфликты и кризисные ситуации очень часто создаются вне воли высших руководителей. А именно потому, что ситуация становится настолько тупиковой, что другого выхода нет. Сейчас стоит четко переводить дело в такое положение, когда будет четко определено: этот вопрос решаем тогда-то, этот – тогда-то, и этот – тогда-то. Если мы не решаем вопросы в эти сроки, значит, нужны более радикальные меры. 

Сергей Строкань: 

- Спасибо, Андрей Владимирович! Ну что же, это был жесткий разговор, я не могу сказать, что он добавил мне оптимизма, но тем эксперт, собственно, и отличается от пропагандиста, что он называет вещи своими именами. Спасибо, что вы сказали нам эти вещи. 

Я вспомнил древнегреческий миф о Сизифе, который толкал камень на вершину горы, в последний момент камень обрывался вниз, после чего Сизиф начинал толкать этот камень снова наверх, это повторялось, и повторялось. К сожалению, сегодня все дипломатические усилия по урегулированию карабахского конфликта напоминают Сизифов труд, при этом Сизиф стер ноги в кровь, ему все труднее… Но я все-таки надеюсь, что существует мифология, и существует реальность. Которая заставит политиков вспомнить старую русскую поговорку: «Сколько веревочке ни виться, а конец будет». Будем надеяться, что конец у этой драмы, у этой трагедии будет счастливым… 

Это была программа «Акцент», выходящая на портале «Москва-Баку» и я, ее автор и ведущий Сергей Строкань, а нашим гостем сегодня был известный российский дипломат и политолог, директор Центра политических исследований, бывший заместитель министра иностранных дел России Андрей Федоров. 

До новых встреч, друзья!