Андрей Кортунов: Попытка вытащить оппозицией Армении "карабахскую карту" ни к чему хорошему не приведет

Научный руководитель Российского совета по международным делам Андрей Кортунов – в интервью «Москва-Баку» комментирует использование новым протестным движением оппозиции в Армении «карабахской карты» и к чему это приведет?

- Андрей Вадимович, в Армении продолжаются протесты оппозиции во главе с архиепископом Тавушским после того, как Ереван и Баку приступили к процессу делимитации границы. Помимо требований отставки Пашиняна, новый лидер оппозиции выступает с довольно агрессивными заявлениями по Карабаху. Дескать, отомстим. Вчера он встречался в Ереване с членами бывшего правительства сепаратисткой НКР. И хотя «правительство» самораспустилось в сентябре прошлого года и НКР прекратила существование, накануне сепаратисты сделали заявления, что вопрос возвращения в Карабах обсуждался с архиепископом. Что дескать надо объявить независимость Карабаха… Какие перспективы у протестов и у таких заявлений?

- Сложившуюся ситуацию с оппозицией можно было предвидеть, поскольку политическая жизнь Армении в течение последних порядка 30 лет была тесно связана с Карабахом. Мы знаем, что, в отличие от Никола Пашиняна, предшествующие ему лидеры Армении (Кочарян, Саргсян) родились в Карабахе и были напрямую связаны с началом карабахского конфликта – они были лидерами так называемого армянского карабахского движения. И понятно, что шокировавший Армению и армян проигрыш страны во Второй Карабахской войне, последовавшее за этим изменение геополитической ситуации в регионе, затем - полная потеря Карабаха, а также официальное признание его властями Армении территорией Азербайджана будут еще долго отражаться на внутриполитической жизни Республики Армения. То, что мы сегодня наблюдаем в ситуации с периодическими волнами протестных движений в ней – это, с одной стороны, фантомные боли по Карабаху и прочим потерянным территориям, с другой стороны, использование определенными заинтересованными в этом силами этих самых фантомным болей людей по Карабаху, то есть традиционное использование «карабахской карты».

Здесь наверняка есть влияние извне. История показала, что определенные группы армянской диаспоры за рубежом – в Европе и Соединенных Штатах – иногда настроены даже более радикально, более решительно, чем армяне в самой Армении.

А если говорить о перспективах текущей волны протестов оппозиции, то не секрет, что уличная активность – это в Армении своего рода сложившаяся традиция: когда люди выходят, заявляют о своей позиции, настроениях. Удивляться этому не стоит.

Если оценивать реальное соотношение политических сил в Армении сегодня, то это оно было продемонстрировано еще в ходе парламентских выборов, на которых действующий премьер Никол Пашинян одержал убедительную победу.

Стоит обратить внимание и на то, что, несмотря на неоднократные критические ситуации для страны за время пребывания Пашиняна у власти, несмотря на периодические всплески активности оппозиции, его никому так и не удалось свергнуть. Отсюда вывод следующий: периодические всплески активности оппозиции так и не смогли поменять соотношение политических сил в республике. Оппозиция сегодня обратилась к еще одной тактике: в качестве нового лидера протестного движения было выбрано новое харизматичное лицо, еще и представляющее церковь. Может архиепископ изменить баланс политических сил? Оппозиция решила, по всей видимости, поставить новое «свежее» лицо, в то время, как бывшие лидеры Армении – такие как Роберт Кочарян, Серж Саргсян – уже для значительной части населения все же имеют в той или иной степени негативную коннотацию. Нужна была смена лица протестов. Ход логичный и пока мы можем только наблюдать, как этот ход дальше будет действовать на политическому ситуацию в стране. Пока каких-то серьезно угрожающих действующей власти тенденций не наблюдается.

Если говорить о реваншистских заявлениях карабахских армян, то я об этом неоднократно говорил, что Армении все-таки лучше перевернуть эту страницу своей истории и начать новую главу. Понятно, что сделать это не так просто, есть психологические, политические сложности в этой связи.

Даже если вдруг оппозиция сместит Пашиняна, как она себе представляет снова взятие под контроль Карабаха? Это невозможно. И ничего хорошего из текущих призывов чуть ли не вернуть Карабах не выйдет или объявить о его некой независимости. Каким образом? В сегодняшней ситуации любой политической силе в Армении нужно ставить реальные вопросы, решение которых здесь и сейчас важно для простых людей. А максималистская позиция в нынешних условиях не обоснована, как и вытаскивание оппозицией "карабахской карты". Я не вижу, каким образом она может принести какие-либо позитивные плоды.

Армении, если она хочет двигаться вперед и спокойно жить, нужно признать сегодняшние сложившиеся реалии ситуации с Азербайджаном. Но, как показывают протесты, есть люди, которые считают, что к карабахской теме нужно вернуться. И те, кто пытается использовать закрытую уже тему Карабаха в своих целях. Это обычная ситуация после длительного болезненного конфликта, который и после своего официального окончания оставляет после себя шлейф.

Понятно, что у армянского населения, переехавшего из Карабаха в Армению осенью прошлого года в результате перехода всей данной территории под контроль Азербайджана, могут быть свои основания для недовольства, для ностальгии. Это территория Азербайджана и никто этот факт не отменял. Но то, что армянское население испытывает фантомные боли – это серьезный вопрос, которым надо заниматься – заниматься последовательно и в контакте с азербайджанской стороной. Власти Азербайджана в принципе неоднократно заявляли, что армянское население может вернуться в Карабах и, cобственно, его оттуда никто и не выгонял. Возвращение армянского населения в Карабах с обеспечением их прав, культурно-религиозного фактора – это важный вопрос и его урегулирование отвечает интересам как Еревана, так и Баку. И здесь можно добиться прогресса. Хотя по факту решение вопроса на практике оказывается непростым, потому что за годы конфликта у людей друг к другу сформировались недоверие, страх, ненависть. И это легко враз не уйдет. Сближение народов требует постоянной кропотливой работы на местах.

Также здесь надо работать и над вопросом возвращения азербайджанцев в Армению, которые там жили, зеркальная постановка Баку данного вопроса также справедлива.

Полагаю, когда люди с обеих сторон начнут возвращаться, пусть даже в небольших количествах, это станет сигналом к тому, что что-то начинает меняться и что проблема находит свое решение.

- Кстати, власти Армении неоднократно заявили, что попытки карабахскими сепаратистами вести политическую деятельность на территории страны будут пресечены и что это попытка заложить бомбу под государственность Армении. А ведь есть желающие представить сепаратистов как «правительство в изгнании»…

- Реакция понятна, поскольку такие действия бывшей власти НКР направлены и против самого Пашиняна. Ведь он сам признал Карабах азербайджанским. И это угроза и для него. И угроза неконституционная, попытка оказать влияние на политическую ситуацию в стране внепарламентскими методами. Но вместе с тем здесь, нельзя отрицать, что проблемы в стране действительно есть. И в этом плане, наверное, какая-то дискуссия о будущем страны нужна. И хотелось бы, чтобы оппозиционные силы, кто бы их ни представлял, занимали конструктивную, здравую позицию по отношению к своей же стране. Потому если все продолжит сводиться к радикально-популистским требованиям, это будет оппозицию только дискредитировать и будет создаваться впечатление, что если сила занимает такую радикальную позицию, ничего не имеющую с реальностью или будущим, то ее не имеет смысла слушать и по другим вопросам. И в интересах той же оппозиции – расширить свою повестку и постараться свои надежды, свои требования как-то коррелировать с существующими реалиями.

И мы увидели, что возвращаться к той политике, которую вела власть предшествующая Пашиняну, люди также не хотят. Поэтому если давить на аналогичную повестку сегодня – вряд ли что-то хорошее из этого выйдет.

- Баку и Ереван не только приступили к делимитации границы и даже завершили ее небольшую часть на земле. И армянская сторона заявляет, что готова продолжить процесс до его полного завершения. Кроме того, из риторики Еревана в адрес Азербайджана внезапно по большей части исчезла критика, хотя до этого была регулярной…

- Считаю: то, что мы сегодня видим, начало делимитации и демаркации границы, прямые переговоры между Азербайджаном и Арменией, их результативность – это важные достижения в мирном процессе. Я был на границе двух стран, увидел покинутые деревни, разрушенные сооружения. Картина, мягко говоря, не радужная. Чем быстрее и полноценно, всеобъемлюще мирный процесс пойдет, тем лучше будет обеим сторонам. Здесь вместе с тем очень важно, чтобы не было избыточных ожиданий. Между сторонами сохраняются споры по многим направлениям, и очень хотелось бы, чтобы Баку и Ереван достигли компромисса, чтобы были достигнуты решения, которые бы обеими сторонами воспринималось как справедливые. Понятно, что это сделать не так просто, всегда будут недовольные, но нужно делать, что называется, по правде. В этом и заключается искусство государственного управления, чтобы недовольство в каждой из стран можно было бы минимизировать. Мир между двумя странами был бы колоссальным прорывом и избавлением от еще одного конфликта в мире. Это открыло бы возможность для конструктивного взаимодействия между Азербайджаном и Арменией, развития стран и региона, подключения к региональным и глобальным экономическим проектам.

- Каковы реальные возможности подписания мирного соглашения Баку и Ереваном в ближайшее время? Или процесс по-прежнему осложняется различными факторами, в том числе попытками внешнего влияния на регион?

- Конечно, есть осложняющие процесс факторы. Но я бы не говорил, что подписание мирного договора между двумя странами невозможно. Направление Баку и Ереваном выбрано правильно. Обеим сторонам, особенно армянской, придется убедить свое население, что принимаемые решения – лучшие в сложившихся обстоятельствах.

Баку и Ереван перешли к прямым переговорам без посредников. Это объясняется тем, что посредничество возможно только тогда, когда обе стороны в нем заинтересованы. И это должна быть сила, равноудаленная от обеих сторон. А если этого нет, то и посредничество воспринимается как неэффективное и нежелательное. В текущей ситуации между Азербайджаном и Арменией какую роль может сыграть посредник? Если говорить о делимитации, ведутся конкретные переговоры по определению государственной границы. Что здесь посредник может реально сделать? В данном случае посредничество будет избыточным. Наверное, с точки зрения логики армянского руководства посредничеством внешних игроков могло бы усилить позиции Еревана в переговорном процессе.

Армянская сторона, как мы знаем, до недавнего времени буквально на регулярной основе говорила о том, что необходим посредник, что нужно скрепление договоренностей с Баку за счет международного механизма. В последнее время Ереван внезапно перестал делать подобные заявления и вести прямые переговоры с Азербайджаном, на которых Баку настаивал.

Очевидно, что на какие-то форматы посредничества Азербайджан просто не идет, как, например, на формат с участием Франции. Может ли Армения не согласиться с этим? Не соглашалась, то это ни к каким бонусам для нее не привело.

Поэтому ситуация в мирном процессе уже вышла из того этапа, когда посредничество в переговорах могло бы иметь смысл.

- Если Азербайджан уже полгода выступает с критикой в адрес США, говоря об их несправедливом подходе по отношению к Баку. Мы увидели, что и посредничестве госсекретаря США сошло на нет. Буквально на днях Ильхам Алиев заявил, что сегодня больше всех на Азербайджан давят США и Франция. Значит, давят и на мирный процесс?

- С США ситуация примерно та же, что и с Францией. Понятно, что есть армянская диаспора, которая влияет на политиков в той стране, в которой проживает, что она активна. Ничего удивительного здесь нет. Если же в принципе говорить о сегодняшней позиции Штатов, - то она отражает специфику идеологических установок администрации Байдена. Для нее мир воспринимается как площадка борьбы демократий и автократий. И в этом смысле Азербайджан по классификации Вашингтона относится к автократии. Поэтому администрация Байдена в вопросе армяно-азербайджанского процесса выступает в большей степени на стороне Армении. Правда такой подход был и в 1992 году. В 1992 году во время Первой Карабахской войны США приняли так называемый «Акт в поддержку свободы», подразумевающий оказание помощи бывшим советским республикам. Однако под давлением армянского лобби к данному акту была принята поправка 907. Она содержит формулировку, что помощь Азербайджанской Республике не может быть предоставлена, пока «президент не определит и не доложит Конгрессу о том, что правительство Азербайджана предпринимает демонстративные шаги по прекращению всех блокад и прочего наступательного использования силы против Армении и Нагорного Карабах». Так что в целом можно говорить о таком исторически сложившемся подходе США к Азербайджану.

При этом замечу, что как бы сегодня ни говорили о стремительном сближении Армении и Запада, углублении взаимодействия Еревана с Вашингтоном, буквально на днях Пашинян встречался в Ереване с заместителем директора ЦРУ, для Штатов Южный Кавказ – это не стратегический приоритет. Интерес Соединенных Штатов к данному региону определяется в первую очередь противостоянием с Ираном, вопросами американо-турецких отношений и желанием отодвинуть в нем Россию. На мой взгляд, Байден не пойдет на шаги, которые вызовут серьезный кризис в американо-турецких отношениях, это надо понимать.

Да, на Западе стремятся воспользоваться ситуацией для укрепления своих позиций на Южном Кавказе через Армению и вытеснения России из региона. При этом данный процесс имеет свои ограничители и мы не должны ничего преувеличивать.

Запад не будет все, что угодно делать для Армении. Армению не возьмут в Европейский Союз, Армении не предоставят полноценные гарантии безопасности. Реализация каких-то программ по расширению экономического сотрудничества возможна. Конечно, попытки Запада увеличить свое влияние в регионе продолжатся. Но полностью перекроить геополитическую карту региона для Запада очень трудно. По крайней мере в ближайшем будущем, тем более, что мы пока не знаем, кто этой осенью станет президентом Соединенных Штатов. Поэтому сейчас не то время, когда Соединенные Штаты или Европейский Союз могли бы принимать стратегические решения большого масштаба в Закавказье. Сейчас мы слышим периодические сравнения путей Армении и Украины. То, что Запад старается оторвать Армению от России и по возможности превратить ее в некий свой форпост в регионе Южного Кавказа, это очевидно и этого никто и не скрывает.