Политолог Александр Дугин: Азербайджан каждый день должен доказывать, что он – победитель

Лидер Международного Евразийского движения Александр Дугин в интервью «Москва-Баку» рассказал зачем президент Путин принял и действующего премьер-министра Армении Никола Пашиняна, и экс-лидера республики Роберта Кочаряна, на чьей стороне Москва в предвыборной гонке в Республике Армения на фоне подписанного трехстороннего заявления лидеров РФ, Азербайджана и Армении, о восстановлении российской стороной армянской армии, новом позиционировании Азербайджана в регионе после Карабахской войны, а также - чего сегодня ждут в Москве от Баку в рамках реализации двусторонней оси с выходом на союзничество.

- Александр Гельевич, как вы оцениваете итоги встречи Путина и Пашиняна в Москве. Премьер Армении подчеркнул, что он очень доволен. Известно, что до главы правительства Армении Владимир Путин провел видео встречу с давним оппонентом Пашиняна Робертом Кочаряном. Со стороны это выглядело борьбой двух армянских политиков за внимание Москвы перед выборами. На ваш взгляд, какой расклад сил в этой борьбе, удается ли пока Пашиняну выигрывать этот бой? Кто получит поддержку Москвы?

- Сегодня мы видим новую геополитическую ситуацию в регионе, сложившуюся после Карабахской войны.

После того, как Никол Пашинян подписал мирные договоры по Карабаху, его противники-националисты, оппозиционеры, традиционные сторонники укрепления отношений Армении с Россией, метнулись к Соросу с целью отстранения его, бывшего соросовского контрагента, от власти. Они хотели сыграть на том, что Пашинян в пику планам Сороса не разорвал отношения с Москвой, более того, подписал эти очень принципиальные соглашения по нагорно-карабахскому урегулированию. Но такой маневр оппозиции не прошел и ничем ей не помог. Как известно, после войны Армения оказалась в крайне жесткой ситуации и политические силы, понимая, что это просто тупик, уже стали серьезно задумываться о своей судьбе. В итоге адекватность в армянской политике существенно возросла. До этого я не понимал, что они делают – они, разрушая отношения и с Москвой, не развивая отношения ни с Азербайджаном, ни с Турцией, буквально убивали самих себя. На протяжении многих лет Армения находилась в полном тупике, в состоянии полной невменяемости. И сейчас армяне, когда ситуация обрела для них крайне критический характер, будто прозрели, у них возобладал разум.

После внезапного инстинктивного неудачного движения националистов, в частности, Кочаряна, в сторону Сороса, дошло и до них, что это неправильное решение. Вновь пришло осознание, что только Москва является главным фактором с точки зрения помощи, обеспечения армянских национальных интересов. На горьком опыте роль Москвы осознал и Пашинян. Теперь обе эти силы – и действующий премьер, и националисты хотят по-настоящему двигаться в сторону укрепления отношений с Москвой. Экономическая ситуация в Армении на сегодняшний день крайне трудная. Осознание двумя этими силами в Армении зависимости от России, на мой взгляд, очень существенно упростило внутриармянскую политическую ситуацию. Стало очевидно, что тот, кто играет за Запад, может сразу идти вон. Армяне поняли, что работать на Запад – это просто самоубийство. С этим осознанием роли России для Армении в преддверии выборов и связаны визиты и Пашиняна, и Кочаряна в Москву.

Что касается того, доволен ли встречей с Путиным Пашинян. Думаю, что Путин не делает принципиального различия между Пашиняном и националистами в сложившейся сегодня ситуации. Сейчас, в данный момент его устраивает и тот, и другой. Если бы националисты сейчас пошли по линии шантажа Москвы, как на более раннем этапе, до войны в Карабахе делал сам Пашинян, то президент России сейчас бы поддержал Пашиняна и на этом вся внутриполитическая борьба в Армении закончилась. Но армянские националисты поняли, что дело реально плохо и их минимальное участие в политики зависит от того, смогут ли они сохранить отношения с Москвой.

Москва предоставит самим армянам решать свою судьбу. Кремль проводит красную линию для любой внутриармянской силы – никакого сотрудничества с Соросом. И будет работать с теми, кто эту черту переходить не будет. Позиция России такова, что Фонд Сороса должен быть «истреблен», американского посольства в Армении, самого крупного на Южном Кавказе, быть не должно. Американцы повсюду несут с собой конфликты, войны, перевороты, особенно Сорос. Это серьезно, не шутки, посольство США - совершенно токсичная, взбесившаяся инстанция. Ну можно оставить одного тихонького консула да и то следить за ним с утра до вечера. Пусть наши внимательные сотрудники ездят и смотрят, чтобы он вообще рта не открывал. Именно с такой позиции Россия будет разговаривать с любым, кто бы ни победил на выборах в Армении. Если армяне начнут заниматься возрождением своей страны в нормальном контексте, то Россия будет им помогать.

Да, Москва Кочаряна немного поддержала, попросив власти Армении прекратить его преследование, в результате он был оправдан судом по делу о свержении конституционного строя в связи с событиями 1 марта 2008 года.

При этом мне кажется, что сегодня Москву больше устраивает Никол Пашинян, поскольку именно он подписал мирные соглашения по Карабаху. К тому же, у него не будет никаких возможностей для маневра опять взяться за старое, потому что в ином случае его сразу же мгновенно скинут. Поэтому на сегодняшний момент Пашинян Путина устраивает больше, но только с условием, чтобы в Армении прекратился внутренний конфликт. Думаю, что Путин и Пашинян просто договорились выбросить из Армении американцев, чтобы они никак не осложняли ситуацию.

- Если Москва не выбирает ни Пашиняна, ни Кочаряна, хотя, насколько я поняла, определенный перевес в сторону действующего премьера Армении все же есть, зачем тогда была встреча Путина с Кочаряном, факт проведения которой Кремль подтвердил, хотя ему ничего не мешало его скрыть. Не с тем ли, чтобы держать Пашиняна в ежовых рукавицах?

- В каком-то смысле да. Тот беспредел, который Пашинян устраивал в ходе своего пребывания у власти в отношении Кочаряна – это было по соросовскому плану. Что сейчас в итоге сделал Пашинян – отказался от этого плана, перестал работать на американцев и глобалистов. Для символического подтверждения этого ему необходимо было освободить Кочаряна. Потому что в России его преследование рассматривалось как антироссийский выпад. Путин сказал Кочаряну, что я своих не бросаю, ты был лоялен нам, Кочаряна в итоге отпустили. То есть определенная поддержка в его адрес. 

Пашиняну Путин сказал, что вот ты подписал мирное соглашение по Карабаху – молодец, не стал идти на провокацию, хорошо, плюнул на Сороса и теперь вот давай что: выкидывай оттуда глобалистов и дальше будем строить с вами конструктивные отношения. Кочарян доволен, потому что его оправдали, Путин его поддержал. Пашинян доволен, что его никто не будет жестко сбрасывать. Путин доволен, что в Армении заканчивается эпоха безумия и всё приходит к той картине, которая бы всех устраивала. Фронда, спонсируемая экстремистскими либеральными элементами, закончилась. 

И сейчас уже вопрос ставится к Баку, сегодня из этих встреч постепенно-постепенно зреет вопрос к Алиеву, а вот как победитель, триумфальный президент будет вести себя в ситуации, которая слегка корректируется, а она корректируется все время, это же политическая жизнь. И постановка этого вопроса, и ответ на него – это очень принципиально. Очень важно, как Алиев в новых условиях будет выстраивать отношения с Москвой и Анкарой. Едва ли, я думаю, в интересах Алиева, делать реверс в сторону Турции. Он понимает, что это совершенно не в азербайджанских интересах. Я уверен, что Ильхам Алиев настолько умный и дальновидный правитель, что он постарается сохранить нейтралитет, баланс в отношениях и с Анкарой, и с Москвой. Сейчас ему нужно будет продолжать отстраивать мирный Карабах, стараясь не допустить безобразных эксцессов, которые сопровождали армянскую оккупацию. Процесс восстановления должен быть очень мягким. Это крайне важно и от этого многое зависит.

Сейчас, когда сегодня идет эскалация отношений между Россией и глобалистами, Азербайджану надо быть очень бдительным.

- И все-таки, есть ли какой-то шанс у Кочаряна, реваншистов на победу на выборах в Армении? Cложно представить, чтобы пришел к власти Кочарян, человек, который буквально делал первую Карабахскую войну, представитель «карабахского клана» и не пытался вставить палки в колеса выполнения трехстороннего заявления, не захотел осуществить идею реванша. На днях бывший президент Армении заявил, что сейчас реванш невозможен, но он подчеркнул, что заключенный по Карабаху мир несправедлив...

- Ну если он этого не будет говорить, то его вообще никто не выберет. То, как он сказал - это самая мягкая формулировка. В каком он положении находится: «карабахский клан», который держался исключительно на карабахском конфликте, потерял основу всего для себя - Карабах. А что Кочаряну еще остается делать? Думаю, сказанная им формулировка была заранее согласована. Я неоднократно говорил, что нравится это кому-то или нет, но территориальная целостность любого субъекта постсоветского пространства решается только в одной инстанции – в Москве. Все должны понимать, что все решается в Москве. Соответственно, Кочарян скорее всего озвученную им формулировку согласовал, ну и пусть. Кто победит - это уже совсем другое. Ну скажет Кочарян: давайте устроим реванш в Карабахе. Но это же невозможно. И первый, кто будет реваншу препятствовать - российский миротворческий контингент в Карабахе. Они и станут здесь самым главным щитом для защиты территориальной целостности Азербайджана.

Я совершенно далек от мысли, что кто-то в Москве собирается использовать Кочаряна. Пусть армяне сами определяют свое будущее. Россия сейчас поставила определенные знаки, потом дальше она уже не будет вмешиваться в процесс. Хорошо бы, чтобы Азербайджан это тоже понимал. У всех есть соблазн все приписать себе, как-будто больших сил нет. И надо среди этих больших сил, особенно на фоне нагнетания конфликта, определяться. Понятно, армяне бы попробовали взять реванш, но у них сил сейчас нет. Они попробовали взаимодействовать с Западом, но многое потеряли, если cейчас еще предпримут попытки, то потеряют вообще все. И здесь надо всем определиться и следовать в этом контексте.

В целом, Москве и Кочарян может пригодиться, и Пашинян. Здесь такая постановка вопроса, что никто не должен расслабляться.

Что касается Баку: Азербайджан восстановил свою территориальную целостность, все это совершенно замечательно и радостно. Но политика – такая вещь, что ты не сможешь удержать свою состоявшуюся победу, если не будешь побеждать завтра. Политика – это всегда открытый процесс. Если не закрепить итоги победы завтра, можно потерять все.

- То есть Москва в любом случае, кто бы ни пришел к власти в Армении, будет контролировать безукоризненное выполнение трехстороннего заявления по Карабаху?

- Это совершенно точно.

- Пашинян говорит, что карабахский конфликт еще не решен. Путин ранее направлял месседж, что конфликт остался в прошлом. Есть здесь стыковки в этих заявлениях или нет? Какова все же позиция Москвы?

-Конечно, стыковки есть. В Армении ожидаются внеочередные парламентские выборы и Пашинян от этих выборов не свободен. Не надо требовать от армянских политиков, в частности, премьера слишком невозможного в той ситуации, в которой сегодня оказалась Армения. Ну представьте, государству, народу нанесли такой сильный психологический удар. Может быть и заслуженно. Потому что то, в каком состоянии находилось армянское общество в последние годы, было абсолютным пределом невменяемости. После войны армяне сразу же перестроились и пришли в состояние вменяемости. Это очень хорошо. Но надо понимать, что состояние это очень тяжелое и поэтому обществу нужно что-то объяснять, что-то говорить. Путин свою позицию обозначил. И его слово решающее.

- Но третья сила сейчас в Армении не проглядывается? Вот так, чтобы внезапно из ниоткуда появился компромиссный человек, такого быть не может?

- Я не вижу. Вообще ситуация в Армении сейчас запущена до такой степени, что оттуда уже все уехали, кто мог бы быть «третьей», «четвертой» силой… Разъехались. Если Армению возрождать, то нужно это делать в контексте конструктивного сотрудничества – с Азербайджаном, с Турцией, с Ираном. Вообще Армению как государство надо запускать заново. Сейчас я вообще не понимаю, за что там дерутся, если все рухнуло. Армению нужно возрождать и возрождать в новом контексте. Это целая история. И тогда с процессом возрождения и силы бы появились, потому что было бы за что сражаться. А сейчас сражаться просто не за что. Страна в жутком состоянии, ее нужно поднимать, а это большой труд. Сейчас политическая жизнь идет по инерции – кто еще там остался, не уехал, между собой там и сражается. Это, на самом деле, трагедия. Армянский народ сейчас не в лучшей форме, ему надо помочь.

И я еще раз хочу подчеркнуть. Может показаться некоторой чрезмерностью, но я считаю, что многое сейчас зависит от Баку – как будет решаться вопрос с армянским населением Карабаха. Если вопрос будет решаться гармонично, это будет огромный выигрыш. Пока все идет очень неплохо. И если в таком ключе все продолжится, то этот фактор российско-азербайджанских отношений может перерасти в новое качество. К этому и надо двигаться. И это, на самом деле, и путь к возрождению Армении, и путь к осознанию новой роли Азербайджана в регионе – более активной, более экспансивной в позитивном смысле.

- Вы говорите о новой роли Азербайджана в регионе. Насколько Москве нужно оглядываться на Баку сегодня в отношениях с Ереваном? Или это всегда было такой последовательной симметричной завязкой? То есть российско-армянские и российско-азербайджанские отношения всегда друг на друга проецируются? И насколько фактор Баку сегодня все же выбился из этого круга и стал более влиятельным?

- Думаю, сейчас пришло время Баку вступать в ОДКБ и ЕАЭС. Уже нет никаких логических противоречий, почему это не должно произойти. Карабахский конфликт разрешен. Все как-то более-менее устоялось. И промедление с вхождением Азербайджана в ЕАЭС, отсутствие движения в этом направлении уже будет создавать, на мой взгляд, определенное непонимание у Москвы. Вопрос о сближении Азербайджана с ЕАЭС и ОДКБ стоял еще в тот период, когда речь в связи с Карабахом и районами вокруг него шла о пяти районах. Сейчас очень тонкий момент. Путин и Алиев с таким трудом выстроили модель, которая привела к такому положительному результату для Баку в Карабахе, с огромным трудом… Усилия были просто титанические. Россия готова помогать друзьям. Путин воспринимает Алиева как своего стратегического партнера. Это точно. Отодвигание на какое-то неизвестное долгосрочное время в ящик темы присоединения Азербайджана к ЕАЭС или ОДКБ на глазах может превратиться в камень преткновения, чего стоит избежать любой ценой. Потому что от союза Азербайджана и России зависит ситуация в регионе.

- Пашинян на встрече с Путиным также заявил, что сегодня в Армении проводится реформа армии, которую страна осуществляет «при поддержке российских партнеров». Конечно, в Азербайджане на это обращают внимание… Нет ли здесь такого диссонанса немного во всей этой ситуации, когда Азербайджан и Армения приходят к миру при посредничестве России… и здесь тема восстановления армии?

- Все, что надо было сделать с армянами, было сделано. Их, на мой взгляд, надо оставить в покое. Сейчас Азербайджану нужно быть очень аккуратным и посмотреть, в какой степени Азербайджан сейчас готов интегрироваться с Россией. Москва все сделала, что требовалось, сдержала свои обещания - мы способствовали заключению мира между Азербайджаном и Арменией, мы помогли Азербайджану вернуть Карабах. Но статус этот должен быть, иначе ситуация выглядит так: мы пожертвовали нашим союзником, а в ответ мы получаем укрепление совершенно несоюзной нам ни по каким документам силе. Разве для этого проводилась перспективная стратегическая ось Москва-Баку, позиционирование Азербайджана как главного стратегического союзника России на Южном Кавказе? Нет. Мы свою задачу выполнили, ждем следующего шага от Азербайджана. Теперь дело за Баку. Армения находится в статусе союзника России и мы не можем ей не помогать. Мы будем поднимать нулевое состояние ее боевой мощи. Но для дружественного России Азербайджана это не может быть проблемой. Эта проблема уже решена.

Вступление Азербайджана в ОДКБ, ЕАЭС пресекло бы с чьей-либо стороны заявления (в том числе армянской), что Армения же союзник России и поэтому ей должны помогать. Таким образом Азербайджан и Армения, скажем так, уровнялись бы. И Азербайджан мог бы чувствовать себя еще более свободно. Военно-техническое сотрудничество России и Азербайджана находится на высочайшем уровне. Мы знаем, что Азербайджан имеет возможность приобретать любое вооружение. При этом вот этот политический контекст каких-либо разговоров, что в отношении Армении должно быть вот так, просто исчерпает себя.

Ильхам Алиев осознает необходимость укрепления оси Баку-Москва. Политический гений сдает экзамен на состоятельность каждый день. Он не может сказать: все, я победил. Победил – после этого нужно видеть новые вызовы. Алиев идет блестяще, каждое его решение блестяще. Я в восторге от него. Каждое его решение умное, эффективное, расчетливое, очень рациональное, он умеет выжидать. Еще его отец заложил блестящую стратегию, в центре которой находится усиление суверенитета Азербайджана, его территориальной целостности. При этом все это осуществляется не в оппозицию России. Ильхам Алиев эту стратегию реализовал блестяще, с полным успехом для своей страны. После второй Карабахской войны мы видим формирование новых условий в регионе, и, конечно, новый расклад сил. 

Я считаю, что Ильхам Алиев - прекрасный политический лидер и уверен, что он даст адекватный ответ на вызовы. Но я вижу и тайминг, который есть в Кремле. В России существуют силы, которые поддерживают стратегический альянс Москвы и Баку. Но нужно трезво понимать, что есть и те, кто против такого альянса. И те, кто «против», нашептывают тем, кто «за». А Путин то прагматик. Он смотрит. И здесь уже серьезный вопрос даже не морали, а большой геополитики.